Steinhoff International Holdings N.V.

0,50 EUR für eine Steinhoffaktie, so wie Wiese sie seinerzeit bezahlt bekommen hat.

Das wäre in der Zwischenzeit für viele ein Traumkurs und das Depot wäre dunkelgrün.

Wiese hat damit eigentlich nicht wirklich draufgezahlt.  

ihr kapiert gar nichts, würde vorschlagen ihr beschäftigt euch mal mit Wieses Claim ?! Wiese klagt nicht auf Buchverluste seiner Aktien sondern auf eine Rückabwicklung seiner eingebrachten Geschäfte.....  

verabschiedet und die Zinsen steigen nicht um 5%.

Ich denke der Kurs fällt weil die Aussicht einer Investment Gesellschaft die Fantasie im Kurs nicht gerade beflügeln. Wenn alles an die Börse gebracht wird und Steinhoff nur noch Dividenden bekommt, wird es vielleicht möglich die Schulden zu reduzieren, aber die Aussicht auf geringe Dividenden ist nicht gerade ein Kurstreiber. Dann sind die alten Kurs nicht mehr möglich. Aber ich denke mal 30 Mio € werden es schon noch irgendwann mal werden, also verkaufen werde ich jetzt nicht.
Vielleicht gibt es ja wirklich eine schnelle Einigung mit Wiese und den anderen Klägern. Schon wäre eine Regelung bei der man Aktien an die Altaktionäre gibt. Es sollte doch möglich sein einem Treuhänder 300 Mio € für den Rückkauf von Aktien zu übereignen, welcher dann die gekauften Aktien an die Altaktionäre verteilt. Dazu als Grundstock die Aktien welche Steinhoff selbst besitzt.  Selbst wenn der Kurs auf 0,25€ steigt würde könnten mehr als 1,2 Mrd Aktien gekauft werden. Damit könnte der Kurs für länge Zeit stabilisiert werden. Diese Lösung fände ich gut, aber wird wohl nicht kommen. Wir müssen gespannt sein, wie eine Lösung aussieht.  

Guten Morgen zusammen,

bei allem Verständnis für die hier in den letzten Tagen ausgbrochenen Emotionen, aber lasst uns versuchen wieder zu einer faktischen Diskussion zurück zu kommen.

Lasst uns mal versuchen getroffene Maßnahmen zu verstehen und den tieferen Sinn dahinter zu erkennen, nehmen wir die finanzielle Restrukturierng der ganzen Kiste, Seitens der Gesellschaft wurden im Rahmen der Restrukturierung viele Eingeständisse gemacht um die Besicherung für die Gläubiger nach oben zu ziehen, dadurch wurde die sich im CVA befindlichen Schuldtitel auf einen Besicherungsgrad von rund 59% hochgezogen.

Die neue Konzernstruktur ist nun grundsätzlich so aufgebaut, dass die Schuldtitel der SEAG und Steinhoff Finanz auch vor äußeren Einflüssen wie bespielsweise den Klagen geschützt sind, wenn die Klagewilligen nicht einlenken, werden die den Schuldtiteln als Sicherheit zugeordneten Assets verwertet und die Klagewilligen werden nicht einen € davon erhalten.

Laufzeit der Hauptkredite hat sich von kurzfristig auf langfristig verändert, sodass die Fälligkeit nun auf 12/21 verlagert wurde.

Kombizinssatz liegt bei rund 9,X %, PIK Verzinsung, zahlbar in Assets ode cash, Ausgleich entweder haljährlich oder Alternativ halbjährliche Kapitalisierung.

Nach jetzigem Kenntnisstand kein Haircut angedacht.

Zusätzlich wurden Seitens der Gläubiger frische Kapitalmittel für so manche operative Einheit zwecks Sanierng dieser operativen Einheiten bereitgestellt, dahingehend schauen wir auf MF und Confo, diese Fremdkapitalmittel sind ebenfalls mit satten Zinsen ausgestattet, des Weiteren gibt es bei beiden genannten Einheiten rund 50 % der Assets, bei MF bereits ausgeführt bei Confo noch ausstehend, jedoch angedacht.

Ich halte die meisten hier aktiven Foristen für durchaus pfiffig und somit auch dazu im Stande einfach logisch zu denken, somit kommen wir doch hier recht schnell zur Erkenntnis, dass es das im Leben noch nicht an Gegenleistungen Seitens der Gläubiger gewesen sein kann, alleine wenn man sich die CVA Prozesse anschaut, dass ist eine Unterform einer Unternehmensinsolvenz nach britischem Recht mit dem Ziel der Sanierung und es kann doch definitiv nicht im Sinne des Erfinders sein, dass die betroffenen Einheiten mit einem höheren Schuldenstand als bei Eintritt aus diesen Insolvenzverfahren austreten und weil es so schön ist auch noch mit Monsterzinsen dazu, dies wäre gegen jegliche Logik und ob dies in der Form rechtlich sauber wäre gilt es dann auch nochmals zu überprüfen.

Die Frage die ich mir über das Wochenende auch einige Male gestellt habe wäre folgende, warum haben zwei der klagewilligen Parteien (VEB nd der PIC) einem Stillhalteabkommen zugestimmt, wenn doch so oder so nur alles im Sinne der Gläubiger läuft und somit die eigene Position immer beschissener wird? Beide genannten Parteien waren am Drücker.

Zu den Aktien, wir wissen das lediglich noch rund 25 % der shares auf Seiten von nicht registrierten Kleinanlegern liegen, was ist mit den anderen 75% sind die denn alle komplett dumm?

Hier kam am WE der Vorwurf hinsichtlich der angeblichen Falschinformation bezüglich des Startdatums für die Monsterverzinsung für die CVA Schulden auf, diese Frage sollte man tatasächlich mal ausdiskutieren, jedoch nicht in dem man Foristen aus dem Forum beschuldigt, sondern in dem man diesen Punkt mal faktisch versucht mit IR zu klären, da in den immer wieder angepassten CVA Unterlagen ja dann tatsächlich auch mal ein nachgelagertes Startdatum für die PIK Zinsen genannt und demzufolge nicht mehr der 14.12.2018 als Startdatum anzusehen war.

Die Differenz zwischen den angepassten CVA Unterlagen und den innerhalb der Bilanzen (im 2018er Report wurde ja auch bereits wieder auf den 14.12.2018 als Startdatum verwiesen und somit gab es die Diskrepanz nicht erst seit Veröffentlichung der H1/2019 Zahlen) genannten Angaben wurde hier im Forum ja auch das ein oder andere mal diskutiert bzw. es wurde versucht dies zur Diskussion zu stellen.

Mit Hinblick auf die nun zu forcierende Einigung mit Hinblick auf den gefordteten Schadenersatz, wir könnten mal versuchen im www irgendwas dahingehened rauszufinden, denn mit Pohlmann scheint es ja bereits eine Partei zu geben die mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits dem Gesamtvergleich zugestimmt hat, diese Einigung wurde bereits im 2017er Report erwähnt jedoch wurde über den Inhalt des Vergleichs stillschweigen vereinbart. Der finanzielle Aufwand für diese Einigung wurde gemäß Information aus dem 2017er Report auch bereits im 2017er Report bilanziell erfasst.

Grüße
Mysterio  

Da gehen order übern Tisch.
Bei Tradegate hat einer uber 1.2 Mio Aktien am Stück geworfen.  

Da gehen order übern Tisch.
Bei Tradegate hat einer uber 1.2 Mio Aktien am Stück gekauft.  
 

Was denn jetzt?
 

"Ich halte die meisten hier aktiven Foristen für durchaus pfiffig und somit auch dazu im Stande einfach logisch zu denken, somit kommen wir doch hier recht schnell zur Erkenntnis, dass es das im Leben noch nicht an Gegenleistungen Seitens der Gläubiger gewesen sein kann, alleine wenn man sich die CVA Prozesse anschaut, dass ist eine Unterform einer Unternehmensinsolvenz nach britischem Recht mit dem Ziel der Sanierung und es kann doch definitiv nicht im Sinne des Erfinders sein, dass die betroffenen Einheiten mit einem höheren Schuldenstand als bei Eintritt aus diesen Insolvenzverfahren austreten und weil es so schön ist auch noch mit Monsterzinsen dazu, dies wäre gegen jegliche Logik und ob dies in der Form rechtlich sauber wäre gilt es dann auch nochmals zu überprüfen. "

Logisch denken Kleinanleger selten...das meiste ist eine Mischung aus Herdentrieb und Emotionen, was einige sowohl zum einstieg ,als auch zum Verkauf anregt. Kauf ohne wirkliches Wissen, was man sich da gerade ins Depot geholt hat....und Verkauf, weil man aufgrund mangendes Verständnis für sein Investment dem Kursverlauf hinterherweint und Untergangsszenarien immer mehr annimmt als die eigentliche Intention, hier on Bord zu sein.

Wie auch immer: Ich schau regelmäßig nach dem Verlauf der Klagen , aber da lässt sich wenig rausfinden, das ganze Thema ist als Rechtsstreit ja ohnehin kaum transparent.

Wo schaust du denn immer nach ?

Leider nicht ge kauft sondern verkauft.  

Hallo Mysterio,

Thema hohe Zinsen und Gegenleistungen

Du sagtest ja selbst die Besicherung wurde auf 56% hochgezogen, wenn wir ehrlich sind das ist eine wirklich beschissene Besicherung für so viel Schulden! Zusätzlich halten noch die Kläger die Hand auf… es erscheint mir logisch das die Gläubiger diesen großen Risikoaufschlag hier geben! Das sind Banken, nicht die Wohlfahrt natürlich sind niedrigere Zinsen für ein überleben wichtig, das juckt die Gläubiger aber im ersten Schritt nicht, die vergeben Zinsen nach Risikoeinschätzungen!

Thema PIK Zinsen

Ich bin auch davon ausgegangen das sich die PIK Zinsen verschoben hatten, ich habe das auch mehrfach mit der IR besprochen, nur habe ich leider keine vernünftige Erklärung bekommen!
Einzigste Aussage war immer „The PIK interest occur … mid Dez…“, ein Satz… ich befürchte wir hatten die CVA Unterlagen schlicht falsch interpretiert. Oder aber Steinhoff weiß selbst nicht was ihre Berater da nun getrieben haben…

Wir müssen nun von diesem Fall ausgehen und auch so rechnen, dieser Fakt trübt das ganze natürlich stark ein.

Thema Klagen

Interessant das man sich hier schon mit einer Partei geeinigt hat, dies wird natürlich nirgendwo erwähnt! Es ist der Wahnsinn… diese schlechte Presse ist eine Katastrophe. Welche macht diese Medien haben, konnten wir bereits bei Wirecard erkennen!
Ich rechne hier, wie bereits erwähnt mit einem langwierigen Verhandlungsprozess, aber glaube nicht an ein Gerichtsverfahren mit Urteilsspruch, da wird kein Richter begeistert sein! Aus diesem Grund wird irgendwann aus heiterem Himmel etwas durchsickern müssen.

Für mich der nächste Anhaltspunkt sind die Zahlen und danach hoffentlich ein paar Insiderkäufe, diese benötigt der Kurs dringend! Steinhoff war historisch immer sehr stark bei Insiderkäufen ich hoffe inständig das man diesem Verhalten treu bleibt!  

Aha. Und wie verkauft man wenn keiner kauft?  

"Hier kam am WE der Vorwurf hinsichtlich der angeblichen Falschinformation bezüglich des Startdatums für die Monsterverzinsung für die CVA Schulden auf, diese Frage sollte man tatasächlich mal ausdiskutieren"

Was hälst du eigentlich von der Idee, das alle Informationen die während des Investor Day's gegeben oder eben auch nicht gegeben wurden, VOR dem CVA abgehalten wurden. Dieses ist ja nun mal eben erst NACH dem Termin verabschiedet worden.

Insofern galten zum Zeitpunkt des Auftrittes auch noch alle Maßgeben die VOR CVA gereget sind. Dies könnte doch eine Erklärung sein weshalb man, auch wenn nur wenige Stunden zwischen beiden Ereignissen liegen, zum Zeitpunkt des IV days nur eine Erklärung und Zahlen nennen konnte, wie sie abgegeben werden kann wenn das CVA noch nicht gültig ist.

 

Mit welcher Partei hat man sich geeinigt und wo steht das ?  

Rot ausgewiesen heisst verkauft.
Grün ausgewiesen heisst gekauft.
Das ist doch ganz einfach.
Also bitte etwas mehr bei der Wahrheit bleiben . Oder ist minus bei dir auch plus.
Es ist alles gesagt.  

https://d-nb.info/1018083731/34

eine sehr interessante Ausführung über Bilanzmanipulation und die daraus resultierende Mithaftung und Verantwortlichkeit
des beauftragen Abschlussprüfers…

!!!!!!!!!  

Fazit: Locker bleiben, abwarten? Zumindest das werde ich das (auch) tun. Oder meinst du etwas anderes?

Ich hatte volles Vertrauen in das Management, als ich Aktien kaufte. Das war der Grund für mich, in diese Aktien zu investieren. Ich habe immer noch den gleichen Vertrauen. Der Mangel an durchgesickerte Informationen zeigt auf jeden Fall, in welcher ernst die Menschen arbeiten.
Auch wenn es so aussieht, als würden sie unsere Interessen nicht berücksichtigen, vertraue ich darauf das sie das doch berücksichtigen. Immerhin zeigen die Handlungen des Managements nichts anderes und bis dahin habe ich Vertrauen (Sie müssen solche Dinge so weit wie möglich von Gefühlen und Emotionen trennen).

In der Vergangenheit war es doch nicht anders mit zum Beispiel BOI und Infineon. Jedes mal gab es eine völlige Desinformation, bevor das Rennen losging. Und jedes Mal danach habe ich zu früh verkauft.  Wenn Steinhoff überlebt, möchte ich deshalb noch mindestens 5 Jahre Aktionär bleiben.

Dazu: wer heute noch verkauft, zahlt den Eintrittspreis, spielt aber nicht mehr mit. Das scheint mir persönlich die dümmste Entscheidung zu sein. Dann erhalten Sie eine negative Rendite für das Risiko, das Sie eingegangen sind. Als würde Mann mit ein paar Zehntel Prozent Verlust aussteigen die Strategie ist, ist es besser, nicht in solche Aktien zu investieren.

Die Nacht ist immer die dunkelste, bevor die Sonne aufgeht.  

"Rot ausgewiesen heisst verkauft.
Grün ausgewiesen heisst gekauft."

Oh mein Gott...lass das jetzt bitte nicht wahr sein...mich wundert hier gar nix mehr so langsam.

@Lazoman, geeinigt hat man sich mit Pohlmann aufgrund der Einigung konnte man dann auch den Veräußerungspreis der POCO Anteile zurückgreifen, die bis zur Einigung auf einem Treuhänder Konto verwaltet wurden, Inhalt der Einigung unbekannt da stillschweigen vereinbart wurde, Einigung wurde im 2017er Report genannt - müsste im Bereich "events after the reporting date" aufgeführt sein.

@Sealchen, das die Banken bzw. HF und PA nicht die Wohlfahrt sind ist mir schon klar, aber danke für den Hinweis. ;-) Jedoch muss man einfach mal verstehen das die Verhandlungsposition von Steinhoff in dem Fall beileibe nicht so schlecht war, hätte Steinhoff die Sicherheiten nicht erhöht usw. und sofort dann hätten sie den Gläubigern auch mal richtig weh tun können, Fakt ist aus Sicht der Gesellschaft und dementsprechend der Gesellschafter der Steinhoff International ist der Gesamtdeal der finanziellen Restrukturierung Stand jetzt unverträglich, da hätte man wirklich schon besser die harte Verwertung der SEAG und Steinhoff Finanz durchziehen können, da hätte die Interntaional Holding inklusive Ihrer Gesellschafter zwar auch hart dran zu kauen gehabt aber man hätte es überlebt und die Gläubiger hätten sich halt mit Gott und der Welt um die Rummel Assets der Steinhoff Finanz und SEAG prügeln dürfen dadurch wäre Ihre Quote deutlich geriner gewesen und die Abwicklung hätte sich über Jahre hingezogen. Somit prifitieren die Gläubiger immens von der getroffenen Einigung und demnach muss da einfach noch was für die International Holding rausspringen, ansonsten hat das Management inklusive dem CRO von dem ich grundsätzlich eine sehr hohe Meinung habe auf ganzer Linie versagt!

@Trash, ich habe da keine feste Anlaufstelle, ich google mich dahingehend immer mal wieder wild durch das www und ab und an findet man dann auch mal wieder was informatives.

@Kaylie, interessanter Gedankengang, liegt jedoch halt komplett im spekulativen Bereich und lässt sich dahingehend nicht beurteilen. Alles kann nichts muss. ;-)  

"ihr kapiert gar nichts, würde vorschlagen ihr beschäftigt euch mal mit Wieses Claim ?! Wiese klagt nicht auf Buchverluste seiner Aktien sondern auf eine Rückabwicklung seiner eingebrachten Geschäfte....."

So habe ich es auch verstanden. Und ich kann den guten Mann auch verstehen, denn stell euch mal folgendes vor:

Ihr wollt eine Frau heiraten und bringt in die Ehe euer Vermögen mit ein. Nun stellt euch doch mal vor, die Frau hat euch verarscht und es stellt sich raus, dass sie ein Mann ist. Nun lasst ihr euch scheiden und wollt natürlich eurer Vermögen zurück, da ihr ja unter falschen Tatsachen die Ehe eingegangen seid.

Ich denke es wird sehr schwer werden für Wiese, aber ich kann ihn durchaus verstehen, warum es es so macht. Ehrlich gesagt würde ich es an seiner Stelle auch versuchen mit allen Mitteln den Deal rückabzuwickeln.
 

Hallo,

Als Nachtrag zu meinem Posting möchte ich noch mal erläutern warum ich jetzt in meiner Analyse skeptischer bin als davor und jetzt auch von Kapitalmaßnahmen als zwingend notwendig ausgehe.

Im Halbjahresbericht wurden die CVA Schulden mit 7,9 Mrd. angegeben. Jetzt in der Präsentation mit Hemisphere aber in Höhe von 9,1 Mrd. Saftige Erhöhung der CVA Schulden in dem kurzen Zeitraum. Hier hatten wir im Forum die CVA Unterlagen leider falsch interpretiert. Bei Steinhoff ist es immer so was zu schön um wahr zu sein passiert nie. Wie auch die Hoffnung auf einen Haircut der Schulden. Den wird es leider auch nicht geben.

Da mein Posting gerade wegen den Kapitalmaßnahmen stark kritisiert wurde ich aber auch keine sinnvolle Begründung bekommen hatte warum diese nicht kommen sollten möchte ich hier noch mal nachhacken. Was ich Forum nicht ganz verstehen. Zu 99% werden nur bla bla Postings veröffentlicht und es gibt wenig Analysen wie dir von mir. Würde es da mehrere Analysen könnte man meine auch etwas optimieren. Was mich auch wundert, dass ich mich anscheinend viel mehr mit der Firma beschäftige obwohl ich im Vergleich zu der Masse im Forum nur einen Bruchteil der Aktien habe.

Warum gehe ich von Kapitalmaßnahmen aus?

Steinhoff kann mit Asset Verkäufen einen Teil der Schulden begleichen. Es werden aber wenn gute Assets wie Pepkor Europe verkauft. Für die restlichen Vermögenswerte wird es dann schwer möglich die Schulden zu begleichen bzw. Zinsen zu bezahlen. Desto schlechter die Assets desto höher auch der Zinssatz.

Steinhoff hat folgende Beteiligungen mit sagen wir einen ungefähren Wert.

Pepkor Europe: 3,5 -4 Mrd.
Pepkor: 2,3 Mrd.
Mattress: 0,5 Mrd.
Conforama, Australien und Other laufen nicht gut. Hier würde es wenn sehr schwer einen Käufer zu finden. Am besten läuft noch Australien. Diese ganzen Bereiche sind wohl auch nicht mehr als 500 bis maximal 1 Mrd. Wert.
Cash: mit den Forderungen sagen wir gute 2 Mrd.

Am Ende des Tages haben die Vermögenswerte einen Wert von sagen wir ca. 9,5 Mrd. Euro vs. alleine beim CVA Schulden von in Kürze 10 Mrd. Eine sehr enge Partie mittlerweile.

Wie will man mit dem Verkauf von Vermögenswerten die Schulden signifikant senken das damit immer noch substantielle Vermögenswerte vorhanden sind? Speziell die schlechten Assets (Conforama, Other) wollte auch niemand kaufen.

Kommen wir jetzt zum EBIT/Dividende. Erwartetes EBIT oder Dividende zB für 2020 was zur Verfügung steht für Zinszahlungen.

Pepkor Europe: 260 Mio.
Pepkor: 60 Mio. (Dividende)
Australien, Conforama und Other in Summe negativ.
Mattress wird wohl auch keine Rückflüsse an Steinhoff leisten.
Holding Kosten: -30

Bleibt unter dem Strich ein EBIT: 290 wenn zumindest die negative Bereiche eine schwarze Null schaffen. Schulden von 10 Mrd. alleine aus dem CVA. Man darf nicht vergessen, dass die operativen Töchter ja eigene Schulden auch noch haben. Gerade bei Mattress und Conforama gibt es Finanzierungen mit 10% Zinsen da wird es noch länger dauern bis hier Rückflüsse an den Konzern geleistet werden können. Bei Conforma dürften wenn die Gläubiger die Option ein Teil der Schulden verschwinden (die genauen Konditionen sind meiner Meinung nach nicht bekannt). Hier wird man aber so schnell auch kein Geld rausbekommen.

Das für mich beste Szenario (meine Meinung ohne natürlich den perfekten Inside in die Firma zu haben aber einfach das was ich mir denke) wäre für Steinhoff wenn nur die Beteiligungen verkauft werden wo man schnell Geld rausbekommt und damit auch Eigenkapital gehoben werden kann (Verkauf über Buchwert). Mattress wäre der perfekte Kandidat. Überall anders erscheint es mir sinnvoller das EBIT im nächsten Jahr massiv zu steigern um damit eine höhere Basis zu haben und damit die Schulden zu refinanzieren. Eventuell macht es Sinn einen Teil von Pepkor zu verkaufen da man da halt nur die Dividende rausbekommt. Es wäre halt sinnvoll wenn Pepkor höhere Dividenden leistet. Aktuell ist der Kurs halt sehr tief. Eventuell macht es Sinn wenn ein Ankeraktionär sich mit 20% an der Firma beteiligt und dafür einen Aufschlag zahlt. Steinhoff hätte dann immer noch zumindest 50%.

Man darf bei der Betrachtung des EBIT auch nicht vergessen das man Steuern auch noch zahlen muss. Am Ende wird es bei einem EBIT von 290 und auch wenn dieses auf 350 ansteigt sehr schwer CVA Schulden von 10 Mrd. zu refinanzieren. Natürlich werden die Schulden auch um mind. 2 Mrd. sinken durch die Tilgung der Schulden. Haircut wird es aber keinen geben da dieser explizit von Steinhoff schon verneint wurde. Wenn dann aber sagen wir 8 Mrd. Schulden übrig  bleiben um diese zu refinanzieren und man auch ein Eigenkapital von 0 oder negativ hat (abhängig ob zb Mattress verkauft wird) wird es nicht einfach diese Schulden so zu refinanzieren damit man unterm Strich immer noch einen Gewinn übrig bleibt. Ausschließen würde ich es aber auch nicht, da die Zinsen zumindest aktuell sehr tief sind und insbesondere mit 2 mal Pepkor eine gute Wachstumstory den Banken verkauft werden kann.  Dafür wäre es halt sehr wichtig die Kontrolle über Pepkor Europe zu behalten. Das wird meiner Meinung nach für uns ganz wichtig. Aber wahrscheinlicher ist es für mich nun das zumindest ein Teil der Schulden in Eigenkapital getauscht wird.

Was man auch noch nicht abschätzen kann die Auswirkungen der Klagen. Ob dadurch die Schulden weiter ansteigen.

Also erscheint es derzeit für mich sinnvoll wenn die Gläubiger sagen wir 1 Mrd. der Schulden (Das wären im Grunde auch nur die Zinsen für ein gutes Jahr) in Eigenkapital wandeln. Damit übernehmen sie die Kontrolle der Firma. Und Steinhoff hat dann mehr Eigenkapital und kann die restlichen Schulden billig mit Banken oder am Kapitalmarkt refinanzieren. Und die Hedgefonds wären dann auf der FK Seite draußen.

Was viele  nicht vergessen dürfen die Hedgefonds agieren nicht wie Banken. Ein Bank will niemals den Vermögenswert und tut auch alles damit der Schuldner die Zinsen auch bezahlen kann. Für Steinhoff war es der Worst Case das Hedgefonds die Schulden übernommen haben da diese viel aggressiver sind. Die Banken hätten von Steinhoff vermutlich niemals die 10% Zinsen verlangt. Die waren ja sogar bereit mit Verlust zu verkaufen. Und die Hedgefonds wollen die Vermögenswerte von Steinhoff. Wenn ich Gläubiger bin dann will ich die 2 Pepkor Perlen haben am besten noch die Kontrolle über diese Firmen. Deswegen haben die Hedgefonds wohl auch nie Aktien gekauft weil damit der Kurs gestiegen wäre. Für die Hedgefonds ist es das beste Szenario Steinhoff ausbluten zu lassen und wenn der Kurs sehr tief ist die Schulden in Eigenkapital tauschen und damit die Kontrolle zu erlangen.

Die Gläubiger werden bei Steinhoff einige Mrd. verdienen und das ist genau das Kapital was uns als Aktionär abgeht. Und Steinhoff wird irgendwann kommen wie bei Thomas Cook aktuell. Es ist leider notwendig damit die Firma endgültig über dem Berg ist.

Und bitte nicht vergessen, wenn die Gläubiger zumindest zu einem Kurs von 0,05 Euro in die Firma einsteigen sehe ich hier noch Potential das der Kurse zumindest auf 0,12 Euro geht. Also würde ich hier wie viele andere immer noch mit Gewinn rauskommen. Bei aktuell -44% am Depot wäre ich persönlich damit zufrieden. Es war halt ein Zock der auf Gläubiger Seite funktioniert hat auf Aktienseite halt weniger. Am Ende glaube ich wäre die Masse im Forum wohl auch sehr glücklich hier noch ohne Verlust rauszukommen. Und für die mit einem eher tiefen Kaufkurs sollte es sich ausgehen.

Was meiner Meinung halt jetzt wichtig wäre, dass das Management nach guten Q3 zahlen auch kauft um ein positives Sentiment in die Aktie zu bringen. Falls das Management Im September nicht kauft für mich ein sehr negatives Zeichen.

Und was man bitte nicht vergessen darf Steinhoff steht heute viel schlechter da als vor 1 Jahr. Zumindest aus einer bilanziellen Sicht. Insolvenz ist heute weniger wahrscheinlich als vor 1 Jahr aber auch vor 1 Jahr ist nach der Ankündigung der Rettung auch keiner mehr von einer Insolvenz ausgegangen. Damals hatten wir noch einen Buchwert von 0,58 Euro und eine Rettung durch die Gläubiger. Das hat kurzfristig der Aktie Schub verliehen. Dann hat es noch die Mattress Abwertung bzw. den Mattress Deal gegeben, viele Verzögerungen, Conforama negative Entwicklung, Australien hat sich massiv verschlechtert und heute 1 Jahr später haben wir einen Buchwert von -0,23 je Aktie und Schulden alleine aus dem CVA von 10 Mrd. und nicht nur die Schulden aus dem CVA haben 10% Zinsen sondern auch jene von Mattress und Conforama. Da wird es dann schwer eine gute Story für neue Investoren zu haben. Zumindest Mattress und 2 mal Pepkor hat sich solide entwickelt.

Im moment ist die Stimmung der Aktie im Keller. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten.
1. Gute Q3 zahlen, Management käufe, Lösung der Klagen. Damit positive Stimmung und Aktienkurs steigt. Dann wäre eine Kapitalerhöhung viel weniger problematisch.
2. Management kauft keine Aktien, auch keine weitere News. Klagenlösung dauert und Wochen vergehen ohne news Aktienkurs sinkt da niemand interesse hat zu kaufen und immer wieder Leute verkaufen. Abwärtsspirale entsteht.

Auf alle Fälle werden die nächsten Monate sehr spannend.

Alles Liebe,
Helmut
 

" Ehrlich gesagt würde ich es an seiner Stelle auch versuchen mit allen Mitteln den Deal rückabzuwickeln."

Vermutlich. Immerhin hat er sich (wissentlich?) verzockt und sieht nun , wie seine Investition zum Pfand von Gläubigern wird, denen  er Heuschreckenmentalität zutraut. Da geht's ihm im wesentlichen aber kaum anders als so ziemlich jedem Altaktionär...mit dem Unterschied, dass andere Aktionäre nicht mehr als nur einen groben Wink mit bekamen, dass hier was nicht stimmt. wie auch, ohne soviel Tiefblick wie ein AR.

Wie will Wiese eigentlich bzw. seine Entitäten den Milliarden -Cash Anteil aufbringen, die sie an Steinhoff bei einer Rückabwicklung zahlen müssten ? Ist ja nicht alles in Shares bezahlt worden. Die hat er übrigens auch nicht mehr.

 

Kurz gesagt, so wie man steinhoff kennt, wirds option 2 werden....  

Persönlich habe ich das Gefühl, jeden Tag einen roten Kurs bei Steinhoff zu sehen. Irgendwie frustrierend, aber ist im Moment bei mir einfach so.

Jetzt habe ich mir einfach einmal die letzten 30 Tage angeschaut, und eigenartigerweise zähle ich 11 grüne Tage und 11 rote Tage. Die Fakten passen einfach nicht zur Gefühlslage.

Noch ein Fakt: Wir sind von 0,08 auf 0,061 gefallen, aber das ist ja nichts neues.

Geht es Euch vom Gefühl her gleich?



 

"Rot ausgewiesen heisst verkauft.
Grün ausgewiesen heisst gekauft.
Das ist doch ganz einfach.
Also bitte etwas mehr bei der Wahrheit bleiben . Oder ist minus bei dir auch plus.
Es ist alles gesagt."

Vollkommen Richtig. Du hast damit alles (über dich und deine Verständnis vom Handel) gesagt.  

Guten Morgen,

ich habe mir heute mal Gedanken zu der uns bekannten Aktionärsstruktur gemacht. Dabei ist mir aufgefallen, dass unser Hauptaktionär PIC (mit rund 10% der Aktien) im Gegensatz zu anderen shareholder- und vendor-claims zwar auch juristische Mittel in Betracht zieht, man bis dato jedoch noch keine Schadenersatzforderungen gestellt hat. Laut Steinhoff hat der PIC mit zehn anderen "Investoren" (wäre interessant zu erfahren um welche es sich hierbei handelt!) in den Niederlanden im Februar 2019 die Forderung gestellt, dass es eine Untersuchung geben soll, welche zum einen die Vergangenheit vor dem Skandal, als auch jene Schritte die danach unternommen wurden durchleuchten soll. Darüber hinaus will man auch ein unabhängiges Mitglied im Aufsichtsrat nominieren, welches die Kommunikation mit den Aktionären verbessern soll (Halbjahresbericht 2019, Seite 84).

Das erste Hearing wurde ja für Ende Mai angepeilt, jedoch dann auf einen späteren Zeitpunkt verschoben. Vermutlich wartet man hier die Phase 2 der PwC Untersuchung ab, da wohl zwei parallele Untersuchungen wenig Sinn machen.

Was mich allerdings positiv stimmt ist die Tatsache, dass unser Hauptaktionär inkl. zehn weiteren Aktionären im Gegensatz zu Wiese und anderen Klägern scheinbar keine finanzielle Ansprüche erhebt. Man könnte genauso gut seine (mittlerweile fast wertlosen) Aktien verkaufen und wie andere Altaktionäre auf Schadenersatz pochen. Tut man aber nicht, sondern verlangt nur mehr Transparenz. Somit ist der PIC in gewisser Weise auch auf unserer Seite, denn er zwingt Heather Sonn im Grunde ihr Versprechen vom Investor Day - bei dem sie für die Zeit nach der CVA Implementierung mehr Transparenz zugesagt hat - auch wirklich wahr zu machen. Ansonsten werden PIC et al. diese Transparenz durch ein zusätzliches Aufsichtsratsmitglied erzwingen.

Auch was die Ansprüche von Wiese betrifft bin ich sehr zuversichtlich. Zum einen herrscht ja vermehrt die Meinung, dass seine Ansprüche ohnehin keinen Rückhalt haben, zum anderen gehe ich davon aus, dass diese Klage im Grunde nur Selbstschutz von seiner Seite war, um nicht selbst in die Schusslinie zu geraten. Auch seine jüngsten Aussagen stimmen mich positiv. In einem Interview mit Reuters hat er im März 2019 folgende Aussage getroffen:

“I would expect Steinhoff to give me back my money, and I will give them back their worthless shares (...) But everybody knows the company does not have that kind of money, so our approach has been that the only way forward is for all the stakeholders to sit around the table and reconstruct the company,”

"Ich würde mir erwarten, dass Steinhoff mir mein Geld zurückgibt und ich würde ihnen im Gegenzug meine wertlosen Aktien zurückgebe (...) Aber jeder weiß, dass das Unternehmen dieses Geld nicht hat, darum ist es unser Ansatz, dass es das einzig weitere Vorgehen sein kann sich mit allen Stakeholdern an einen Tisch zu setzen und das Unternehmen wieder aufzubauen."

Quelle: https://uk.reuters.com/article/...-over-4-billion-claim-idUKKCN1QZ0YF

Das klingt für mich danach, als ob Wiese seine Drohung nicht wahr machen wird. Interessanterweise hat auch das Management nie ein Fünkchen Kritik an Wiese geübt und ihn immer außen vor gelassen. Man hätte ihm ja genauso gut Versagen in seiner Funktion als Aufsichtsrat vorwerfen können - hat man aber nicht. Darum glaube ich, dass dieser Anspruch nur ein öffentlichkeitswirksamer Schachzug von Wiese ist, der nur so lange bestehen wird, bis die Phase 2 der PwC Untersuchung abgeschlossen ist und es sich abzeichnet, dass ihn keiner klagen wird.

Aus meiner Sicht wäre das auch die beste Strategie des Managements, denn es ist besser Wiese gemeinsam mit dem PIC als Verbündete zu haben. Wenn sich die Aktionäre und das Management gegenseitig zerfleischen, dann freuen sich die Gläubiger, die weiterhin ihre Zinsen kassieren. Tritt man einigermaßen geschlossen auf hat man zumindest eine Verhandlungsposition und eine Chance, dass diese Hauptaktionäre einen Teil ihrer Verluste wieder sehen.

Die Frage ist zudem was die Altaktionäre von einem zusätzlichen Aktienpaket hätten, sollte man sich entscheiden ein solches als Entschädigung zu leisten (Zahlungen wird man kaum tätigen können, da jeder Cent in die Tilgung bzw. vorerst in die Zinszahlungen fließen muss). Ich kann nicht einem Altaktionär ein Aktienpaket zugestehen, dem anderen aber keines oder ein  verhältnismäßig geringeres. Wenn man jetzt anfängt Aktien an die geschädigten zu Verteilen, dann haben die nicht besonders viel davon, denn das einzige was man damit bewirkt ist, dass die Aktien die sie noch halten auch noch zusätzlich verwässert werden.

Das Management befindet sich bei dem ganzen Spiel in einer interessanten Mittlerposition zwischen Altaktionären und Gläubigern. Im Grunde kann man beide Stakeholdergruppen gegeneinander ausspielen: Wenn die Altaktionäre nicht mitspielen, dann geht die Bude flöten und die Gläubiger bekommen nur einen Teil ihres Kapitals zurück und können sich die Zinsen in die Haare schmieren. Spielen die Gläubiger nicht mehr mit, dann gehen die Altaktionäre ganz leer aus. Somit hat Wiese in seinem Interview den Nagel ziemlich gut auf den Kopf getroffen: Nur wenn sich Gläubiger und (Alt-)Aktionäre zusammen an einen Tisch setzen und dafür sorgen, dass Steinhoff eine Zukunft hat, dann können beide Seiten profitieren. Tun sie das nicht, dann verlieren beide.

Davon einmal abgesehen: Wenn hier davon ausgegangen wird, dass die Gläubiger es auf einen Debt-to-Equity Swap anlegen, dann einmal bitte aus dieser Perspektive betrachten. Die Gläubiger könnten sich bei der aktuellen Marktkapitalisierung von Steinhoff von rund 260 Mio. EUR mit ihren 860 Mio. EUR PIK Zinszahlungen im Jahr drei "Steinhoffs" kaufen. Sie fahren also mit den Zinsen ziemlich gut und können mit einem Teil der Zinsen auch noch am Markt billig Aktien kaufen um auch noch in einer Zeit nach den PIK Zinsen am Unternehmen mit zu naschen (sofern sie das wollen und/oder nicht schon längst tun).