Borussia Dortmund - Unternehmens/Aktienanalyse

Die "Horrorsaison" endete mit der Europapokal-Qualifikation, im Pokalfinale und im Achtelfinale der Champions League.
Das ist sicherlich keine Saison, die als sportliche "Horrorsaison" "ultimative Beweise" erbringen könnte.

Dass ein zwischenzeitliche Tabellenplatz 18 des BVB am 19. Spieltag die größte Negativsensation der Bundesligageschichte gewesen sein soll, find ich z.B. vor dem Hintergrund, dass es schon Meister gab, die abgestiegen sind, eher abwegig.

Ganz abgesehen davon, sprach Yoni doch an, dass die Gewinnsteigerungen der letzten Jahre zu einem erheblichen Teil aus Spielerverkäufen resultierten. Und dass der BVB Sahin, Kagawa, Götze, Hummels, Mkhitaryan und Gündogan alle lieber behalten hätte, ist ja kein Geheimnis.
Die Tatsache, dass es auch Top-Spieler gibt, die beim BVB verlängert haben, ändert daran ja nichts. Ebenso ist klar, dass der Umsatz auch durch andere Faktoren gesteigert wird. Hat aber damit - wenn man den BVB z.B. mit den Bayern vergleicht - aber nichts zu tun.  

was genau ist die Motivation von Tscheche, yoni etc. hier mehrmals wöchentlich ewige Diskussionen zu führen über Bewertungskennzahlen und weiteres, bei einer Aktie, bei der sie scheinbar nicht investiert sind, short nicht und long sowieso nicht...? Da muss doch irgend ein Grund dahinter stecken? Bei minicooler und den Bayern-Trollen konnte ich das noch irgendwie verstehen und klar einordnen. Aber hier bei euch echt gar nicht. 370 Mio. € für den BVB, da muss jemand kaum was von Finanzanalyse verstehen um über den Daumen zu wissen, dass das viel zu wenig ist. Dummer Markt hin oder her, bei genug Interesse und Energie lässt sich das schon durchsetzen über den Aktienkurs, auch über Jahre hinweg. Umso mehr, wenn es den Verantwortlichen im Verein das nicht einmal so ungelegen kommt, um es mal vorsichtiger als atitlan auszudrücken. Ein Fan der Börsennotierung wird Watzke nie, und dass er das Bayern-Modell viel lieber hätte ist kein Geheimnis. Die Partner hat er ja in Evonik, Puma und Signal Iduna schon gefunden. Jetzt muss er nur noch uns "Dumme" irgendwie rausekeln, und wie ginge das besser als durch jahrelange Non-Performance der Aktie.

Zur EBITDA-Kennzahl - es bestreitet ja wohl keiner hier, dass es schlecht ist, jedes Jahr die besten Spieler abgeben und das System umstellen zu müssen, bzw. Ersatzleute mit viel weniger Geld zu holen und aufzubauen. Was ist aber nun da Positive am Ganzen? Ja genau, das sehr ordentliche EBITDA. Und das soll nun nicht gelten, weil Sonderfälle oder weil der Verlust der Spieler viel schwerer wiegt, oder wie? Was ist nun so schlecht daran, wenn man wie letzte Saison so überzeugend 2. in der BuLi geworden ist? Dass man aus einem fast schon Fehleinkauf Mkhitaryan noch 42 Mio. € rausgeholt hat bei 1 Jahr Vertragslaufzeit, ebenso noch 28 Mio. € für einen Fast-Invaliden mit 1 Jahr Laufzeit? Der nächste Fall bahnt sich auch schon an mit Aubameyang, den vor 2-3 Jahren nur Frankreich-Insider gekannt haben, für den bei einem weiteren stabilen Jahr um die 60 Mio. € winken, wo er fast schon ganz abgeschrieben sein wird.

Ich bin ja ganz klar keiner, der hier alles nur positiv sieht und vom Negativen nichts hören und lesen will, aber diese ganze gesuchte Negativität geht zu weit und wirkt fast schon gesteuert und böswillig. Wären es Shorties, dann könnte ich das noch irgendwie verstehen und ähnlich wie beim halbgottschen Pushen einstufen als dem Investment dienendes Bashing. Aber so, macht es für mich wie gesagt keinen Sinn.  

Unsinn.

Reus verlängerte inmitten des totalen Desasters, BVB stand auf einem Abstiegsplatz. Das war in dem Moment eine ganz klare Sensation. Wenn tatsächlich jedes Jahr Topspieler den BVB verlassen, dann wäre Reus der allererste Kandidat wg. seiner Ausstiegsklausel und Aubameyang der zweite.

Daß vor 50 Jahren schon mal ein Meister abgestiegen ist, ist vollkommen irrelevant, weil die Etats in heutigen Zeiten extrem viel weiter auseinander liegen als jemals zuvor. Bayern München ist haushoher Favorit auf die Meisterschaft, weil sie nicht Doppelt oder Dreimal so viel zur Verfügung haben wie Darmstadt, sondern so dermaßen viel mehr, daß es sich gar nicht lohnt nachzuschauen. Das gab es in der Form in den Sechziger Jahren nicht.

 

Wie hoch der Anteil des Komplementärs am Kapital ist kann man nicht abstrakt bestimmten. Das richtet sich einach danach, was im Gesellschaftsvertrag bestimmt ist. Der Kapitalanteil kann auch Null sein.

Wie hoch der Bewertungsabschlag einer KGaA dadurch ist, dass die (Kommandit-)aktionäre bei der Geschäftsführung nichts zu Sagen haben oder ob es überhaupt einen solchen Abschlag gibt, ist ebenso kaum bestimmbar.
Klar ist nur, dass eben kein "Chinese" Watzke austauschen könnte (oder sonst das laufende Geschäft übernehmen könnte), selbst wenn er alle Aktien aufkauft und selbst wenn die 50+1-Regel fallen sollte.

(und ich weiß, dass halbgott gleich wieder anbringen wird, dass bei der Hertha BSC und beim MSV Duisburg auch Investoren eingestiegen sind (beim MSV kommen dann wahrscheinlich wieder die völlig übertriebenen und falschen Zahlen des US-Investors) und daher alles Gerede über die KGaA Quatsch sei. Nur geht das natürlich völlig am Punkt vorbei. Es sagt ja keiner, dass niemand in eine KGaA investiert.)  

mir ist es auch schnurz piep egal wo der Tscheche investiert ist.

Aber es gibt einen sehr gravierenden Unterschied zum Tschechen: Du achtest auf die Bewertung, Du schaust Dir die Bilanzen an, Du hast ein gewisses Investitionsprinzip. Und Du diskutierst im Prinzip vollkommen logisch, wenn es um diese Dinge geht.

Das ist beim Tschechen absolut nicht der Fall.  

"Es sagt ja keiner, dass niemand in eine KGaA investiert"

Naja, darum geht es aber nicht. Yoni versucht hier zu unterstellen, daß eine KgaA im Prinzip nichts wert wäre, anders kann man seine vielen vielen vielen postings nicht verstehen. Die BVB Aktie stieg von 1 Euro auf 4, bzw. 5 trotz der Gesellschaftsform. Yoni versucht aber den BVB Aktionären weiszumachen, daß man aufgrund der Gesellschaftsform und einzelner Kennzahlen, die angeblich wichtiger wären als andere, keine Kurssteigerungen erwarten könne. Er unterstellt die BVB Aktionäre hätten einen "Denkfehler" und wiederholt diesen Punkt als Nichtinvestierter jahrelang 1000x. Als hätten wir es von ihm noch nie gehört.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es wohl wäre, wenn ich als Nichtinvestierter jahrelang in den Solarworld Thread gehen würde, um den Leuten die Welt zu erklären. Mein Gott ist das erbärmlich...  

Für ihn ist der Weggang von Leistungsträgern wie Gündogan, Hummels, Micki oder vorher Götze und Lewa eine sportliche Schwächung. Das ist für ihn das Hauptargument. Und ganz ehrlich, das kann ich rein grundsätzlich sogar nachvollziehen. Wie du ja auch selbst schreibst, hätte der BVB diese Spieler am liebsten behalten. So weit sind wir uns einig?!

Jetzt kommt doch aber das Entscheidene.

Inwiefern hat denn der Weggang dieser Spieler den BVB entscheidend geschwächt?
Ist der BVB in den letzten Jahren wieder dahin sportlich zurückgefallen wo er 2007 oder 2008 herkam? Oder hat er sich nicht stattdessen TROTZ dieser schmerzlichen Abgänge von Topspielern trotzdem als Nr.2 des deutschen Fussballs etabliert?

Fakt ist doch, obwohl Götze, Sahin, Kagawa gingen, obwohl später Lewa ging, hat sich der BVB nicht etwa verschlechtert, sondern er hat seinen Vorsprung vor der Bundesligakonkurrenz sogar ausgebaut, sportlich und finanziell. Als der BVB 2012 die zweite Meisterschaft gewann, spielte man zwar begeisternden Fussball, aber der Verein hatte noch nicht annähernd dieses Standing als ganz klare Nr2 im deutschen Fussball wie er das heute hat. Man war zwar zwei Mal Meister in Folge, aber wurde immernoch als der aufstrebende Verein mit tollem Fussball wahrgenommen, der seinen Status aber erst noch bestätigen müsse. Als dann Götze, Sahin, Lewa etc. gingen gab es viele Leute, die befürchteten der BVB würde nun wieder sportlich und wirtschaftlich deutlich zurückfallen. Was ist stattdessen denn passiert? Der BVB wrd heute in der Öffentlichkeit und bei Fans weit stärker als Nr 2 gesehen als vor 3-4 Jahren. Man muss sich nur mal die Schlagzeilen bei Kicker, sport1 etc. anschauen oder den Zuspruch/Zuschauerzahlen bei TV Übertragungen des BVB. Der Vorsprung des BVB vor dem Rest der Bundesliga hat sich dramatisch vergrößert.

Der BVB spielt dauerhaft international, und das dürfte auch unter Tuchel und mit dieser enormen Finanzkraft auch in den nächsten 5 Jahren kaum gefährdet sein. Wie kann man vor diesem Hintergrund ernsthaft meinen, dass die Abgänge von Leistungsträgern nicht zu kompensieren wären, sportlich wie finanziell? ... Weißt du was ich glaube? ... Ich glaube, dass der BVB für Yoni nur dann erfolgreich spielt und wirtschaftet, wenn man wieder vor den Bayern (zumindes sportlich) steht. Nur so macht Yonis Argumentation Sinn. Für ihn (und wohl auch für dich) bedeuten die Abgänge von Leistungsträgern, dass der BVB es schwerhaben wird die Bayern zu attackieren. Das mag sogar richtig sein, aber kann das ein Argument dafür sein, ob der BVB sportlich erfolgreich ist? .... Für meinen Geschmack ist für den BVB entscheidend, dass er die nächsten Jahre unter die Top4 der Bundesliga kommt und von den Auswirkungen des starken UEFA-Kooeffizienten des BVB finanziell zu profitieren. Und das wird das Standing des BVB als Nr2 in Deutschland weiter zementieren. Was will man denn mehr?  

BVB schafft neuen Kohle-Rekord! #bvb http://www.bild.de/sport/fussball  

keine Sorge auch Rekord zahlen werden hier schlecht geredet :)
der BVB hat ein Ziel von 0,20€ ;)
aber als Dividende in den kommenden Jahren :)  

Dämpft jetzt die Erwartungen
http://www.bild.de/regional/aktuelles/...r-weniger-47397944.bild.html

Den Artikel über neue Rekordzahlen haben sie wohl vom Netz genommen?
Gerüchteküche ...  

Bin schon gespannt auf den Livestream heute  

Die Überschrift ist irreführend.
"Erwartet Umsatzrückgang" (im Ausblick), heißt ja nur,
dass man im laufenden Geschäftsjahr nicht die 98 Mio Transfereinnahmen toppen muss.

Heute wird eine Rekordumsatz für 2015/16 verkündet, darüber herrscht 100% Konsens.
Ob man nächstes Jahr darunter bleibt ist noch lange nicht entschieden.
Gehe selber davon aus, dass man umsatzmäßig in 2016/17 NICHT zurückfällt.
(wegen CL und Miki +xy)
 

zwischen 370 bis 400 Mio. €.

Konzernjahresüberschuss sollte deutlich über 20 Mio. € liegen.  

beruft sich auf die Bildzeitung dass es neue Rekordzahlen gibt
http://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2016/08/...atz-erzielt-haben

diesen Bildzeitungsartikel scheint es aber nicht mehr zu geben, stattdessen der neue über Umsatzrückgang und auch der Sport1 Artikel ist nicht mehr im Netz, wenn man über Google kommt. Um dieses Hin und Her ging es mir.

Für einen sehr kleinen SDAX Wert ist das Medieninteresse an den Zahlen sehr groß. Daher müsste die BVB IR eigentlich auch breiter aufgestellt sein, um dem gewachsen zu sein. Aber lassen wir das ...


 

Ich möchte jetzt nicht für Yoni sprechen. Ich verstehe seine Punkte nur offenbar anders, daher kurz die Begründung, warum Eure Argumente nach meinem Eindruck an diesen Punkten vorbei gehen:

Zur KGaA:
Der Einwurf von Yoni bezog sich ja auf eine User-Szenario, in dem Evonik als Hauptbesitzer zusammen mit chinesischen Investoren Watzke als Geschäftsführer ersetzen.
Aus einem solchen Szenario zu schließen, der User habe nicht verstanden in was für ein Unternehmen er investiert ist, halte ich für nicht unangebracht. So etwas ist bei einer KGaA gesellschaftsrechtlich schlicht ausgeschlossen.
Ebenso habe ich das Gefühl, dass einigen Usern nicht klar ist, dass zum Beispiel der Aufsichtsrat der KGaA (über den die Aktionäre sonst mittelbar die Personalpolitik bestimmen) eine viel schwächere Stellung hat als bei einer AG.

Es ist natürlich richtig, dass daraus nicht folgt, dass die BVB KGaA nicht noch massig Kurspotenzial haben kann.  Das ist ja gar nicht das Argument.
Nur sind die rechtlichen Beschränkungen erhebliche Faktoren gerade im Vergleich zum Ausland.

Zu den Spielerverkäufen:
Über die Frage, ob die Verkäufe für die Teamentwicklung auf Dauer nicht sogar positiv sein können, kann man natürlich diskutieren.
Der Punkt war aber doch ein anderer ( nach meinem Verständnis gar nicht auf das Sportliche bezogen):
Es ist die zwingende bilanzielle Logik, dass hohe Transferumsätze hohe bilanzielle Gewinne produzieren, selbst wenn die Transferbilanz ausgeglichen ist. Da wir uns einig sind, dass man mit allen Spielern lieber verlängert hätte, sind die so produzierten Gewinne eben keine Folge einer gewünschten Geschäftspolitik.  

Schon komisch, in Aktienboards soll man sich immer rechtfertigen, wenn man gerade keine eigene Agenda hat. Ich habe Spass an einem Meinungsaustausch und dabei die extrem oberflächliche Argumente und Analysen der Bullen in Frage zu stellen.

Die Bullen spielen bewusst oder unbewusst mit den Besonderheiten bei der Bilanzierung von Fussballvereinen und vergleichen am liebsten Äpfel und Birnen (siehe Peer Group) - wundern sich dann auch noch, dass der Markt ihren Argumenten nicht folgt.
 

Oddo Seydler erhöht Kursziel für Borussia Dortmund von €5,00 auf €6,00. Buy.
vor 19 Min
Borussia Dortmund4,040 €+1,28% / Quelle: Guidants News http://news.guidants.com  

über mobile Geräte bekommt man den Artikel noch.

Der Artikel ist namentlich von Michael Makus und Sebastian Kolsberger, und zwar von heute Nacht (19.08.2016 0:00 Uhr).

Zitat: "BILD erfuhr: Dortmund hat im abgelaufenen Geschäftsjahr (1.07.2015 bis 30.06.2016) einen Umsatz-Rekord aufgestellt, den Boss Hans-Joachim Watzke (57) mittags auf der Bilanz-Pressekonferenz verkünden wird.
Borussias alte Bestmarke aus dem Jahr 2012/13 ist pulverisiert. Damals hatte sich der 37-Mio-Verkauf von Mario Götze zu den Bayern sowie das Erreichen des Champions-League-Finales positiv auf das Rekord-Ergbenis von 305 Mio ausgewirkt.
Diese Ergebnis wird jetzt deutlich geknackt. Der Jahresüberschuss (zuletzt 5,5 Mio) soll ebenfalls wieder zweistellig sein."


 

Danke, dass es wenigstens bei dir richtig angekommen ist - ich dachte schon ich schreibe chinesisch.

Bezüglich KGaA habe ich konstruktive Vorschläge zur Bewertung gemacht: Statt eine utopische Bewertung zur Basis zu nehmen und diese mit einem durch und durch willkürlichen Abschlag anzupassen (so wie es halbgott vorschlägt), sollte man lieber eine Annahme über die erwartbaren Rückflüsse an die Aktionäre treffen und diese abzinsen.

So wurde es von den Analysten über Jahre gemacht, da nun keine Unterbewertung mehr rauskommt, lehnen die Bullen dieses Vorgehen ab. Sie akzeptieren offenbar nur Methoden, die eine Unterbewertung zeigen.  

Marcus Silbe erhöht also von 5 auf 6 Euro.
Im Text spricht er vom zweithöchsten Gewinn der Vereinsgeschichte.
Das wären dann die mittleren oder höheren 20er.
Um 12:01 Uhr wissen alle Bescheid.......  

nun eben auch eine neue Empfehlung, das Kursziel wird deutlich angehoben und liegt nun 50% über dem aktuellen Marktwert!

http://www.finanznachrichten.de/...ia-dortmund-auf-6-euro-buy-322.htm

Oddo Seydler hebt Ziel für Borussia Dortmund auf 6 Euro. "buy"

Die Investmentbank Oddo Seydler hat das Kursziel für Borussia Dortmund vor Zahlen von 5 auf 6 Euro angehoben und die Einstufung auf "Buy" belassen. Deutschlands einziger börsennotierter Fußballverein dürfte im Geschäftsjahr 2015/16 den zweithöchsten Nettogewinn in seiner Geschichte erreicht haben, schrieb Analyst Marcus Silbe in einer Studie vom Freitag. Nur 2012/13, als der Verein Mario Götze an den FC Bayern München verkauft hat, habe der Überschuss höher gelegen. Beim Umsatz erwartet Silbe ein deutliches Wachstum. Das höhere Kursziel begründete er mit seinen angehobenen Schätzungen. Der Verein habe aktuell so gute Aussichten wie noch nie.

gerade auch der letzte Satz gefällt mal richtig gut;
 

Was eine KgaA ist, wissen die meisten, Du sprichst mich und Katjuscha an, natürlich wissen wir das und ich habe EXTREM oft darauf geantwortet.

Im DAX gibt es mehrere Firmen mit dieser Gesellschaftsform, keine einzige ist dramatisch unterbewertet. Chinesen könnten hier einfach über die Börse 30% der Anteile aufkaufen, was es bedeutet, ist bekannt.

Der Aktienkurs kann trotz der Gesellschaftsform steigen, er hat sich in der Vergangenheit ohne Kapitalerhöhung in drei Jahren vervierfacht.

 

in eigener Sache.

Ich bin nicht nur enthusiastischer BVB-Fan sondern auch Aktionär.
Einige kennen mich ja über die letzten Jahre hinweg wobei ich mich immer weniger an den Diskussionen hier beteiligte. Ich fand Atilan's damalige (vor 2-3 Jahren) Analysen immer sehr hilfreich um die eigene Bewertung zu schärfen. Danke hierfür. Nichtsdestrotz hatte ich mich vor langer Zeit dazu entschlossen den Threads etwas mehr fern zu bleiben das liegt u.a. daran, dass hier eine wüste Diskussionsgrundlage geschaffen wurde die ich eher in die Kategorie "Zeitverschwundung" packen würde. Ich hoffe, dass alle einfach mal den Hasen laufen lassen und nicht mit Unterstellungen arbeiten. Bringt niemandem etwas. Ich möchte hier gerade auch anschließen und fortführen ...

Yoni & Co bin ich auch dankbar. Auch wenn ich nicht immer alles nachvollziehen kann, regen Sie vielleicht auch mit dem ein oder anderem verwirrenden Kommentar dazu an, mal über die Dinge nachzudenken.

Und jetzt lässt mal Fragen/Anregungen und eine Diskussion zu, die auch neue Interessierte anlockt, so wie mich damals. Davon haben alle Investierte etwas.
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Die Frage nach der Bewertung ist immer schwierig zu beantworten. Jeder hat so eine Herangehensweise und seine Kennzahlen. Dennoch möchte ich hier einsteigen mit ein paar grundlegenden Anmerkungen und Fragen zur Bilanz um anschließend das Bild der Bewertung zu schärfen. Falls etwas falsch sein sollte, ja Bitte, korrigiert mich !! Davon profitieren ich ungemein.


Es ist doch so: Kauft der BVB einen Spieler, muss er ihn zu Anschaffungs- und Herstellungskosten bilanzieren? Also i.H. der Transferausgabe.

Wenn dem so ist, dann muss er diesen auch abschreiben. Die Frage die sich mir dann stellt ist, wie und in welchem Zeitraum ein Spieler abgeschrieben werden muss?

Bsp. 10.000.000 Mio € Kauf Spieler A - Abschreibung 10 Jahre ? Wobei die Haltedauer hier ja keine Rolle spielen dürfte. Ich kann bspw. ja auch eine Maschine vor kompletter Abschreibung komplett veräußern. Eine hohe Abschreibung würde nur dem einen Nutzen bringen, der 1) seine Steuer an den Fiskus senken möchte oder 2) der ein niedrigeres Ergebnis ausweisen möchte.

Bis dahin möchte ich es mal gut sein lassen und würde mich über Antworten für die vll bescheuerten Fragen freuen. Aber hier scheint jeder etwas andere Aufassung zu haben bzgl. Bilanzierung einer Transfereinnahme bzw. Ausgabe wenn ich das richtig sehe.

Grüße,
HY
 

ist der designated Sponsor. Oddo Seydler ist von extrem vielen Firmen der designated Sponsor, bei keiner Aktie wird eine faire Bewertung bei deutlich über 100% über dem aktuellen Aktienkurs angegeben.

Soeben hat Oddo Seydler die faire Bewertung der BVB Aktie mit 9,80 dramatisch angehoben, das Kursziel hat er auch angehoben, nämlich auf 6 Euro. Für 2017/18 schätzt Seydler einen Umsatz von 414 Mio, Ex-Transfer wohlgemerkt.

Bei der Dreijahresschätzung hat er die Umsatzschätzung ggü 2014 um mehrere hundert Millionen angehoben  

Ich bezweifle doch überhaupt nicht, dass Du weißt, wie eine KGaA rechtlich organisiert ist.
Nur offensichtlich ist das nicht bei allen Usern so. Und wenn Yoni darauf hinweist, dann hilft es kaum, wenn Du daraufhin einwendest, dass sei eine falsche Sichtweise, weil ja auch in eine KGaA Leute investieren.

Das hat ja ebensowenig jemand behauptet. So redet man halt nur einfach aneinander vorbei...  

...des ersten Vertrages, Vertragsverlängerungen spielen also keine Rolle.
In der Regel also über 4 oder 5 Jahre, es sei denn der Spieler verlässt den Verein vor Ablauf des ersten Vertrages.