Eine tröstliche Hypothese für geplagte Arivaner

Eine rein Hypothetische Betrachtung:


Dem ganzen Voran muss ich gestehen, dass ich investiert bin, seit der NM auf 1800 Punkten steht. Ich habe also auch schon ganz schön einstecken müssen. Deshalb will ich hier nicht als Oberlehrer auftreten und nur meine rein subjektiven Gedanken einbringen. Alle Zahlen sind übrigens erfunden.

Also angenommen. Ein Anleger schaut sich den Allzeit-Chart des Neuen Marktes jetzt an. Er liesst schlaue Bücher und weniger schlaue Analystenkommentare zu den NM Werten. Kommt dann zum jetzigen Zeitpunkt 1000 Punkte (glattgestrichen zum besseren Rechnen) zum Entschluss zu investieren. Er investiert also 10.000 Euro. Diese legt er in einigermassen stabilen Werten an. Nicht Zockeraktien und keine Unternehmen die regelmässig enttäuschen. Streut so in ca. 10 Aktien zu gleichen Anteilen, die Gewinne Erzielen und noch liquide Mittel haben. Also nicht Gefahr laufen feindlich übernommen zu werden oder sonst wie in Schwierigkeiten zu geraten. Nehmen wir an er hat auch noch in konservativen Anlagen was drin damit er wirklich auch einen Verlust verkraften kann.
Kaum investiert stürzt der Markt noch auf 800 Punkte....oder ganz krass auf 500 Punkte ab. Der Anleger überfliegt sein Depot und stellt fest er hat nun nur noch 45% seines ursprünglichen Wertes (500 Punkte Theorie und etwas schlechter Performt).

Er hat jetzt 2 Möglichkeiten:
1.) Er verkauft wieder alles und denkt sich, dass es halt Schicksal war, das der Markt nicht berechenbar ist und so weiter und so fort. Er investiert die verbliebenen 4500 Euro in einen Sparvertrag mit durchschnittlich 5% Zinsen p.A. und freut sich nach 30 Jahren hat Er dadurch wieder um 10000 Euro angesammelt (Inflation mit durchschnittlich 2% gerechnet).

2.) Er lässt alles wie es ist und wartet 2 Jahre ab. In zwei Jahren schaut er wieder bei seiner Bank vorbei. 2 seiner 10 Aktien sind Pleite aber die übrigen 8 Aktien sind durch seine Investition in gewinnträchtige Unternehmen 20 % besser gelaufen als der Markt. Der Markt hat nur noch 60% seines Ursprünglichen Hochs während der Euphoriephase erreichen können. Er ist zwar noch am steigen, aber wie lange weiss keiner. Er Beschliesst also zu verkaufen. So kommt in etwa folgende Rechnung.
60 % von 8500 Punkten sind etwas mehr als 5000 Punkte. 2/10tel seiner Aktien sind nur noch bedrucktes Papier.
Er hat also noch eine Basis von 8000 Euro. Diese sind mit dem Markt um das fünffache gestiegen (40000 Euro) und haben zu ca 20% besser als der Markt performt. Würde sich also ein Depotwert von 48.000 Euro ergeben.

Aber es kann ja auch nicht so gut laufen.
Angenommen trotz guter Unternehmen sind die Hälfte der Unternehmen am NM pleite gegangen. Auch bei unserem Anleger sind 50% futsch. Der Index ist infolge dessen nur auf 40% des Höchststandes gestiegen und seine Unternehmen performen 20% schlechter als der Markt.
Seine Basis liegt dann bei 5000 Euro. Der Markt steigt nur noch um das 3 ½ fache (17500 Euro) und da die Aktien schlechter waren liegt er mit 20% darunter. Es ergeben sich also nach 2 Jahren noch 14000 Euro.

Frage: Was ist besser, der Sparvertrag – 30 Jahre wieder 10.000 Euro) oder eine Kapitalanlage in Aktien (2 Jahre irgendwo zwischen 14000 und X Euro)?

Auch der mieseste Schwarzseher wird mir wohl bestätigen, dass die verwendeten Zahlen sehr moderat gewählt sind. 50% Unternehmen gehen nicht einmal an der Nasdaq in 2 Jahren Pleite. Und die sind wirklich Spitzenreiter in den Firmenpleiten. In dem schlechten Beispiel erhält unser Anleger immerhin eine Rendite von 40% in 2 Jahren. Auf die Realität bezogen würde ich wohl niemandem raten einfach 2 Jahre den Kopf in den Sand zu stecken. Immer schön beobachten. Aber ich denke mit einer solchen Strategie und gutem Durchhaltevermögen könnte es ein Neueinsteiger schon zu was bringen. Andererseits ist bei diesen Tiefstständen das Verkaufen wie in Beispiel 1 nichts anderes mehr als Geldverschenken. Soweit mein bescheidener Beitrag zum dem andauernden Panikverbreiten in allen möglichen Threads. Eine Anlage in Aktien ist nun mal nichts für schwache Naturen und auch nichts um mal kurz 2 Wochen Geld zu parken. Es ist unsere typische Deutsche Natur alles zu übertreiben. Auch das schwarzsehen kann man übertreiben. Börse ist keine Einbahnstrasse, auch nicht nach unten.

- Euer wohlmeinender Falcon2001 -

P.S. Freue mich auf eure Antworten und Kritiken.
 

klasse von Dir chartg. :-)))

Unbedingt lesenswert.

Gruss Mio.  

treuer Mitkämpfer für eine bessere Börsenwelt!!So leicht lassen wir uns aus dem Spiel nicht von irgendwelchen manipulierenden Shortseller und sonstigen Individuen rausbluffen!!
Schließlich haben wir noch das leckere Fläschlein gemeinsam vor uns,allein dafür lohnt es sich zu kämpfen.. :-)))))  

... daß wir in zwei Jahren wieder bei 40% von 8500 Punkten stehen? Das sind 3400 Punkte und von heute an über +200%!

Das wage ich zu bezweifeln.

sunshine  

ich warte dann (wie alle Hosenscheisser !) bis wir bis 500 Pkt runter sind und mache so 100000,- ! (+ X )  

vielleicht noch nicht in 2 Jahren und vielleicht auch noch nicht 200%,aber ich meine daß wir auf jeden Fall in den nächsten Jahren bei Aktien eine Werteentwicklung erreichen können,wie sie keine andere Anlageform bieten kann,und das ist der für mich entscheidende Punkt!!  

 

da stimme ich zu

in der Hoffnung daß meine Papiere Deinem Namen Ehre machen,

sunshine  

Von 40000 Pkt. im Jahre 1990 auf mal "kurz" 11800 Pkt. 12 (!!!) Jahre später ...

Irgendwie hinkt die Rechnung mit den 2 Jahren (?!?!)

Also, hoffentlich denkt Ihr nicht immernoch in der "immer hoch" Einbahnstrasse ... es gibt durchaus Parallelen zwischen USA und Japan ...

Grüße
MaMoe.

P.S.: Hier zeigt sich mal wieder das Wunschdenken von diversen Moderatoren: Haufenweise grüne Sterne für "es geht bestimmt wieder hoch Postings" ... lustig ...  

Ist doch nicht schlimm wenn der optimismus belohnt wird.
Also viel daumen drücken und viele grüne sterne dann klappts auch mit dem NM und DAX :-)))

DOW und NASDAQ machens uns heute ja vor.
Oh mann ich werde langsam wieder optimistischer :-)))


Gruss Mio.  

Hy mamoe,

es kommt immer auf die Sichtweisen und Vegleichsmaßstäbe an. Falcon rät ja nicht dazu, nochmals zu 40.000 einzusteigen und gab auch nicht die Empfehlung bei 10.000 auszusteigen, was im übrigen auch nicht ging, weil wir ja bekanntermaßen bei 11800! also 18% höher stehen. Wenn wir dann noch bedenken, daß es in Japan seit 10 Jahren fast keine Zinsen mehr gab, ist das ein mehr als respektables Ergebnis. Alles ist relativ.

Den größten Crashgeplagten will ich noch folgendes Bild mit auf den Weg geben:



Ja es hat immer Hypes und Panik gegeben, aber was sind aus den weniger als 100 Dow-Punkten Anfang 1900 geworden? Richtig, es sind heute ca. 10.000 Punkte.

Nächste Frage, was ist anfälliger New/First Economy oder Old Economy?
Auch das läßt sich zweifelsfrei beantworten. Während die jungen Unternehmen wahnsinnige Chancen und Risiken aufweisen, gehen die älteren Semester einen behäbigeren Weg. Natürlich auch nicht immer gradlinig aufwärts, aber die Richtung sollte auch für Blinde, Paniker, Basher... deutlich und zweifelsfrei erkennbar sein. Also denke Dich von 1000 in 500 in 250 in 125 in 60 in 30 oder einfach ganz weg. Die Frage der Realitätsnähe beantwortet der Markt. So wie bei 9000 undifferenziert "kaufen" gebrüllt wurde, hören wir jetzt die Warnungen vor den Aktien. Es ist trendy den eigenen Gefühlen und Stimmungen nachzugehen, aber gewinnen kann man mit "verkaufen" jetzt nicht einmal einen Blumentopf. Wer von einem sorglosen und finanziell unabhängigen Leben träumt, sollte sich jetzt auf die Suche machen. Ich bin ebenfalls positioniert und kann warten. Selbst 10 Jahre und weitere Panikverkäufe schrecken mich nicht ab, meine Zukunft frei von Verlustängsten und Spekulationssteuern zu gestalten. Wer schon nach 5-10% Gewinn oder Verlust die Hose voll hat, kann sich nicht mehr angstfrei und souverän entscheiden. Aber jeder soll nach der Füllmenge in seiner Hose und nicht nach der unter der Mütze glücklich werden! Ich glaube so hast Du das auch nicht gemeint. Was bleibt ist die Aussage, daß im ungünstigsten Fall auch nach 10 Jahren der Einsatz nicht zurück sein muß, wenn immer nur zu Höchstkursen und nicht nach einem deutlichen Kursverfall gekauft wird. Ich glaube jeder weiß inzwischen, daß wir uns einige Promille (oder waren das 80-90%) von den Höchstkursen entfernt haben. Übrigens auch in Japan. Danke für die Erinnerung!

Good Trade
Aldi

PS: immer nur put put put geht kaputt!


 

Danke an Euch für die vielen und vor allem Interessanten Antworten. Chartgranate: Einfach Klasse Deine Antwort. Aber auch wenn wir schon alle Verluste haben, ist das hier eine bessere Chance als einfach nur die Segel zu streichen. Oder doch lieber einen Sparvertrag??? Wie viele Jahre müstest Du warten :-)

@Mio: Lob von Dir, ich bin gerührt -schnüff-

@Sunshine: Ich wage gerne eine Wette gegen Deine Zweifel. Sagen wir eine EM-TV Aktie als Einsatz?

@Hagetoni: Um Himmels willen 1000 reichen doch auch schon.

@Mong: Gell, schlau. So bin ich auf jeden Fall aus dem Schneider.

@MaMoe: Alter schwarzseher :-) In Japan hat es schliesslich auch Jahrhunderte gedauert bis Europäer das Festland betreten durften. Dort läuft halt alles bissi langsamer. Und auch in Japan machen gute Unternehmen gute Kurse.

@Aldibroker: Guter Beitrag. Endlich auch ein paar Leute mit Rückgrat hier.

Danke vielmals. Hätte nicht mit so einem tollen Feedback gerechnet.
 

Du sprichst zum einen von einem "finanziell unabhängigen und sorgenfreien Leben" und zum anderen von einer gegf. mehr "als 10 -jährigen Anlage", egal ob ein Plus oder Minus rauskommt ...

Es wäre also zu klären, ob ich bereits ein Haus und finanzielle Unabhängigkeit besitze und somit auf angelegtes Geld leicht 10 Jahre verzichten kann, oder ob ich mich erst auf deinem Weg in die finanzielle Unabhängigkeit befinde, dann jedoch dürfte es mir äußerst schwer fallen auf relativ hohe Geldbeträge (-> wir wollen ja die finanzielle Unabhängigkeit erreichen und müssen in den 10 Jahren gegen diverse Teuerungsraten kämpfen...) zu verzichten, zumal ein Depot bei der Bank als Sicherheit für größere Investitionen nicht unbedingt gern geshen geschweige denn viel wert ist.

Ich finde es äußerst prekär hier zu verallgemeinern und jedem den Ratschlag auf den Weg zu geben: Kauf und lass´ es 10 Jahre liegen. Diesen Ratschlag würde ich höchstens in Bezug auf Immobilien geben ...

Nur dass du kein falsches Bild von mir hast, ich bin weit über 10 Jahre im Geschäft und habe auch noch Aktien aus dieser Anfangszeit "rumliegen", aber auf das Geld, mit dem ich damals die "finanzielle Unabhängigkeit" aufzubauen begann, hätte ich auch gut und gerne verzichten können und es hätte mir nicht die Bohne weh getan, wenn ich es nicht gehabt hätte ...

Davon kann ich aber hier bei einigen am Board nicht ausgehen. Hier sind haufenweise kleine Zocker unterwegs, z.T. noch auf der Uni oder in der Schule, und bei denen bin ich mir nicht ganz sicher, ob sie die 10 Jahre lang auf ihre Kohle verzichten können und mit dem Hausbau halt warten bis die Börse wieder hochgeht ...
wobei die natürlich den Vorteil haben vielleicht doch 130 Jahre alt zu werden und somit an deine Vergleichscharts (sorry, die ich leider lächerlich finde: 100 Jahre, wer lebt so lang? bzw. das Geld brauch ich dann mit 130 auch nicht mehr ...) doch noch rankommen könnten ...

Aber mir persönlich ist´s wie so oft egal:
Ich habe meine Finanzplanung auf extrem soliden Füssen stehn. Und mein Hauptanliegen hier ist eigentlich, dass die meisten auch begreifen sollten, sich nicht auf "blauäugige Mega-Gewinn-Chancen in 10-20 Jahren" zu versteifen, sondern auf einen soliden Vermögensaufbau zu achten. Insofern kann ich Falcon und dir in begrenzter Weise zustimmen und zum Kaufen mit winzigen Beträgen raten, aber das ist dann auch schon alles (=Spielgeld) ...

Grüße
MaMoe.

P.S. mit Puts habe ich die letzten 12 Monate insgesamt mehr als das 7,5fache meines Jahresgehaltes verdient ... mal sehen, wann ich an den Spekusteuern kaputt gehe ...
 

ich spreche primär davon, das alles was steigt auch wieder fällt und umgekehrt, das der Trend aber dauerhafte Putstrategien nicht zuläßt, während langfristige Aktienanlagen bei regelmäßiger Anlage alles aber auch alles renditemäßig geschlagen haben und auch weiter werden. Es gibt in 100 Jahren vielleicht 1 bis 2 Punkte, die so ungünstig sind, das man Jahrzehnte auf die Ernte warten muß, die lagen aber niemals in den Börsentälern so wie heute, sondern immer in den luftigen Höhen der Börsengipfel. Wenn Du von dort noch Anlagen liegen hast und jetzt auch Deine Puts noch nicht verkauft hast, wird es Dir immer schlecht ergehen. Ja nur liegenlassen ist sicher nicht richtig, aber immer dem aktuellen Gefühl und der Massenpsychologie folgen geht sicher in die Hose. Es waren bis in das Frühjahr 2000 tolle Longgeschäfte möglich, die letzten 12 Monate haben Putbesitzer und Shorty belohnt, aber wer nicht umsteigen kann, wird immer nur für kurze Zeit Glücksmomente haben. Jetzt ist die Zeit, wieder umzusteigen. Ich rate es Dir eindringlich, wer jetzt noch Put kauft, verbrennt sich die Finger. Im übrigen ist Aktiengeld immer Geld, das nicht dringend für andere Anschaffungen oder Finanzierungen benötigt wird, sondern stets frei zur Verfügung stehen sollte. Wir führen hier ja keine Diskussion für finanzielle Amokläufer, sondern für Leute, die darüber nachdenken, was sie jetzt mit Ihrer Kohle machen. Wenn kleine Zocker ihr Taschengeld verspielen wollen, würde ich jetzt auch viel put put put weiterspielen. Sicher suchtst Du noch Käufer für Deine 7,5 fache Performance, aber wer Dir die Dinger dafür abnimmt, wartet sicher auch wieder bis der Nemax bei 9000 steht, um ganz dickt abzukassieren. Dein Hauptanliegen war viele Monate hilfreich und Warnungen angebracht, aber wer in der größten Panik so weitermacht, verspielt nicht nur seine Kohle, sondern auch das Vertrauen, was er sich vielleicht in den letzten Monaten aufgebaut hat. Ich rate niemanden jetzt noch ernsthaft über Puts nachzudenken, es sei denn die seriöse und solide Finanzplanung soll verlassen werden. Alles hat seine Zeit und auch Puts haben ein Verfalldatum!

Gruß Aldi

 

So viele Sterne für eine Rechnung, für die die Basis ist, dass der NM mindestens 200% in 2 Jahren steigt ?

"Das ist völlig absurd und lächerlich".



 

ich bezweifle stark, daß du an der spekusteuer kaputt gehen wirst, denn die müßte dann ja 100% betragen oder *g* ?

merkwürdig, wer viel steuern bezahlt, jammert immer.
ich würde gerne 1, 2 oder auch 3 mio steuern bezahlen ;-)

grüße
stiller teilhaber  

für das Finanzamt gemacht. Ich muss das machen, meckert nicht rum.
Ich dachte, ich hätte 2000 ohne Ende Verluste gemacht, aber nein, es
sind sage und schreibe 1000€ Gewinn. Das bedeutet aber nicht, ich
hätte noch einigermaßen gut agiert, sondern ein guter Deal am Anfang des Jahres (Thiel war es), hat alles rausgerissen. Dabei wollte ich Verluste vortragen.
Mein derzeitiges Depot steht aber mit 60% im Minus! Also eindeutig zu wenig Verluste "realisiert", sonder in der Aussitzer-Position.

Und die Rechnung von Falcon gibt mir Hoffnung, dass ich in einigen Jahren nicht mehr darüber nachdenke, wie mieß es am Anfang gelaufen ist.

Ich kaufe, sobald ich Geld in den Fingern habe und es übrig ist, nach.

Wenn die Börse dann doch eine Einbahnstraße ist, habe ich Pech gehabt. Wenn nicht, freue ich mich in ein paar Jahren über die schönen Einstiegspreise.

Gruß
Shah  

Tja Falcon,

was soll man noch dazu sagen. Es spiegelt eigentlich das wider, was in den Köpfen der "kleinen" Anleger so vor sich geht. Aus deinem Beitrag kann man ersehen, dass es sich lohnen wird, am Ball bzw. an der Börse zu bleiben. Doch dieser Entschluss ist, bei einem Halbjahres Rückblick, nicht so einfach. Nachdem in den letzten 2 Jahren das Börsenfieber auch die deutschen Privathaushalte erfasst hat (in den USA schon seit 5 Jahren so: jeder 2. Haushalt hat dort Aktien o. Fondanteile), wurde etwas suggeriert, was nicht realistisch oder von Dauer sein konnte. Der "Naive" oder "Geblendete" (nicht selten von der eigenen Geldgier) war wie in einem Rausch, ohne darüber nachzudenken, ob das alles noch mit der Wirklichkeit zu tun hat. Blindlinks wurden Millarden in Unternehmen gepumpt, die von Anfang an bzw. schon nach den 1. Quartalszahlen zum scheitern verurteilt waren. Es wurde eine Euphorie mit fast demagogischen Mitteln ausgelöst, der sich "Anfänger", "Naive" oder "Geblendete" nicht entziehen konnte. Die Banken (Millarden schwerer durch die Vielzahl von IPO's) bereichert, die Vorstände zu Millionären gemacht, die Fonds zu einem begehrten Objekt (fast nach dem Auto) erhoben, haben diesen Traum, der einer Vison gleicht (Vision:trügerisches Bild in die Zukunft), zunichte gemacht. Die Beteiligten selbst sind fein raus, bis auf dieser o.g. Personenkreis. Ist es da verwunderlich, wenn die Reaktionen hin zu einem stabilen festverzinslichen Papier oder Rentenmarkt gehen ? Warum ist diesen eigentlich nicht oft genug gesagt worden, dass Aktien mindestens 12 Jahre laufen müssen, um an allen Wirtschaftszyklen teilhaben zu können ? Da wurden Versprechungen, Analysen und Pressekonferenzen gemacht, die heute eher der Muppetsshow entsprächen.

Auch wenn jetzt die ersten Versuche der Banken und Fonds in die Richtung zu gehen, das Vertrauen in die Börse zu stärken, wird es noch eine ganze Weile dauern, bis die Anleger sich wieder eines besseren besinnen.  

Bei Gewinnen Speku Steuer zahlen ist ja klar. Wer würde das nicht gerne derzeit tun müssen. Aber was ist mit den Verlusten. Kann ich die Verluste im ersten Jahr meines Börsenganges (seit April dabei) steuerlich für das Jahr 2001 geltend machen oder kann ich nur einen Verlusstvortrag für das Jahr 2002 machen und mit eventuellen Gewinnen in 2002 verrechnen? Wisst Ihr da genauer Bescheid? Denn ich würde meine Aktien gerne über die Spekufrist halten. Wenn ich aber steuerlich dank Verlusten nicht davon habe, müsste ich nicht so auf die Fristen schielen. Für Antworten wäre ich echt dankbar.  

Hallo F2001,

ich finde es sehr faszinierend das du dir zu diesem Thema so weitreichende Gedanken gemacht hast ! Respekt !
Deine Frage ob Sparvertrag über 30 Jahre oder doch lieber Aktien ist so einfach nicht zu beantworten, -spätestens in 30 Jahren wissen wir es !

Grundsätzlich können wir nur durch die in der Vergangenheit gemachten Erfahrungen Rückschlüsse auf die weitere Entwicklung vom Aktienmarkt machen, -dabei darf aber nicht vergessen werden, dass man von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schliessen kann (wenn es fünf Jahre hintereinander am 2. Januar geregnet hat, muss es am nächsten 2. Januar nicht zwangsläufig auch regnen).

Desweiteren sprichst du von konservativen Aktien (welche sind denn das ? der Markt bewegt sich doch permanent, -was ist in zwei, fünf, dreissig Jahren?). Die Unternehmen, die heute konservativ-stabil sind müssen nicht konservativ/stabil bleiben, -wer weiss, ob sie in dreissig Jahren überhaupt noch exestieren. Deine Spekulation läuft sehr in Richtung Wahrscheinlichkeitsrechnung, -ich meine aber die funktioniert hier nicht, weil der Faktor Mensch einfach unberechenbar ist !

Viel Glück
V2000
 

Verluste aus 2001 kannst Du in 2001 nur mit anderen Speku Gewinnen
verrechnen,sofern Speku Gewinne vorhanden sind. Wenn keine Speku
Gewinne vorhanden, können eventuelle Speku Verluste in die Zunkunft
vorgetragen werden (also 2002, 2003,..)und dann ggfalls mit Speku
Gewinnen aus diesen Jahren verechnet werden.

Daher empfiehlt es sich Verluste auch innerhalb der Speku Frist (12 Mo.)
zu realisieren. Denn nach Ablauf der Frist sind die Verluste keine
Speku Verluste mehr, sondern sozusagen Privatvergnügen.  

sind bekehrt!

Mit Bullengrüßen
Aldi  

Das war ziemlich interessant. Ich wusste gar nicht das es die Speku Frist auch für die Verluste gibt. Obwohl ich hoffe in 12 Monaten keine Verluste mehr aktivieren zu müssen. Das wäre dann doch etwas gegen meinen Plan.
Schönes Weekend noch an alle die hier Reingepostet haben.  

hier sieht man mal wieder wie schnell die Stimmung dreht. Nach 3 Tagen guter Performance stehen wir schon wieder bei 1250 Punkten. Also nur nicht immer alles so schwarz sehen. Als ich meinen oben verfassten Beitrag geschrieben habe war die Stimmung noch irgendwo zwischen Hoffen und Bangen. Inzwischen schaut schon wieder der Bulle hinter der Ecke hervor. Eigentlich müsste ich heute wieder vor der Übertreibung in die andere Richtung warnen. Aber zum Warnen und schlecht reden bin ich heute einfach viel zu Happy. Lasst euch alle umarmen. Seid umschlungen Millionen. Macht weiter so. Dann holen wir den Nasdaq wieder ein :-) Genießen wir einfach das Geführ auch mal Gewinne zu haben. Auch wenn es morgen schon wieder vorbei sein kann.

Ein heute sehr bullischer Falcon2001  

Und deshalb uppe ich mal wieder diesen Thread, der auch in der miesesten Zeit etwas Hoffnung machen soll. Also seht es mal als Chance anstatt immer nur zu Jammern. Das gibt gleich wieder neuen Mut. Morgen +12% in all Euren Depots wünscht eurer kleiner Falke.  

Diese Diskussion ist absolut lesenswert und lehrreich.

So long,
Calexa