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Griechenland - Haircut/Default/CDS

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neuester Beitrag: 10.01.15 12:18
eröffnet am: 25.10.11 13:49 von: xx77xx Anzahl Beiträge: 1675
neuester Beitrag: 10.01.15 12:18 von: HeldDerArbe. Leser gesamt: 201582
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28.11.11 10:41
1

330 Postings, 3672 Tage HollidayIIF

Also ich kann mir jetzt bei dem ganzen Hin und Her nicht wirklich vorstellen, dass Griechenland mit den Gläubigern (Banken und Versicherungen) direkt verhandelt, dies wird in meinen Augen in die Hose gehen. Ich glaube, dass der einzig wirklich gangbare Weg über den IIF geht und das jetzt auch eine Neuverhandlung (mehr als 50% Haircut) nicht mehr aus Sicht der Banken und Versicherungen zur Disposition steht. Der IIF macht ja auch schon Druck und will diesen 50%-Deal jetzt so schnell wie möglich endgültig abschließen. Ein größerer Haircut kommt aus meiner Sicht alleine deshalb schon nicht mehr in Betracht, weil fast alle Banken und Versicherungen mit Ihrem Eigenkapital (Stichwort: EBA-Stresstest und Basel III) am Limit sind und nicht noch größere Abschreibungen vornehmen wollen bzw. können (irgendwo ist auch mal Ende der Fahnenstange).

Es dürfte auch seitens der Politik (EZB, IWF, Merkel, Sarkozy, Monti etc.)  jetzt größeren Druck auf Griechenland geben, diesen 50% Haircut endlich zu akzeptieren und über die Bühne zu bringen. Eine neuerliche Diskussion wäre extrem schädlich für alle Euro-Länder und würde die Renditen aller Euro-Länder weiter nach oben treiben und damit allen schaden, allen voran den Banken und Versicherungen über zusätzliche Abschreibungen auf ihren Bestand an Euro-Staatsanleihen.

 

29.11.11 10:01
2

50 Postings, 3205 Tage slaskerjetzt soll es ein steering committee bis...

jahresende richten. ach, da wär ich gern zuhörer.


schaun wir mal. wann das jahresende sein wird. selbst wenn die bedingungen anfang januar klar sind. dann müssen alle banken das prüfen. und sich entscheiden. das dauert bestimmt 4-6 wochen. die müssen ja teilweise den aufsichtsrat befragen. dann wird es wieder eine vorabrundfrage zur annahme geben. dann gibts eine umtauschphase. erst danach ist die finale annahmequote klar. und erst danach kann wahlkampf losgehen.

den 19.2. halte ich damit für nicht machbar. auch bis zum 20.3. wird das schwierig. insofern passt das.

http://www.athensnews.gr/portal/11/50943  

02.12.11 19:50

50 Postings, 3205 Tage slaskerklingt realistisch: Bakoyannis see April election

02.12.11 23:33

3983 Postings, 4001 Tage Versucher1@slasker

.... habe erwartet, dass der Kurs der März-Anleihe zu steigen beginnt. Tut er bis jetzt nicht.  

03.12.11 11:15

50 Postings, 3205 Tage slasker@versucher1

ja.
ich auch.

vermutlich sind da jede menge frustierte, die wie ich bißchen früh rein und nun doch lieber weihnachtsgeschenke kaufen. da war so viel unerwartetes. so viele schrecksekunden. dass da manche entnervt kanpp 4 monate vor schluss aufgeben, verständlich.

trotzdem. wenn man das alles in summe sieht: die sind zum erfolg verdammt. der warnschuss aus der finanzbranche waren die 7% für italien, wenn die jetzt in athen zu unfreiwillig tausch und zu mehr als den vereinbarten 50% verhandelt werden sollen: das vertrauen in staatsanleihen der nicht super soliden eu länder ist dann halt über 7%, das wird immens teuer.  

06.12.11 09:00

12 Postings, 3316 Tage AdolarGriechenlandanleihen 2011

Alles ordnungsgemäß bezahlt - kein Ausfall! Wird auch bei A0T6US für Kleinsparer so passieren. Andernfalls sofortige Klage, da ja Schuldenschnitt  f r e i w i l l i g  und auch die EZB nicht mitmacht. Eine offizielle Pleite Griechenlands wird nicht riskiert werden, da es sonst als Zahlungsausfall gewertet wird - - und dieses wird  r i c h t i g  teuer!!

 

06.12.11 11:23
1

330 Postings, 3672 Tage Holliday@Adolar

Das Problem ist immer noch die Umschuldung und das die evtl. auf die Idee kommen nachträglich eine sog. "collective action clauses" einzufügen. Die griechische Regierung könnte im Januar oder Februar ein neues Gesetz erlassen, wonach bei allen bisher ausgegebenen Anleihen nachträglich diese Klausel eingefügt wird. Die ISDA könnte da vorher einbezogen werden und somit kein CDS-Ereignis eintreten; dann bleibt natürlich noch der Weg einer Klage ...aber dies vor einem griechischen Gericht, mit immensen Kosten und einer Dauer von mehreren Jahren....nein Danke!

 

Was ist denn nach der Umschuldung, dann sind die Banken und Versicherungen "raus" und ein Default wäre durchaus realistisch (angeblich existieren nur ca. 4 Mrd an CDS auf Griechenland) ?

 

06.12.11 23:17

50 Postings, 3205 Tage slaskerdamit würden iwf und ezb

auch unter den default fallen, da sie in der aktuellen planung auch nicht an der freiwilligen umschuldung teilnehmen und damit deutlich schlechter gestellt als die privaten banken.

für mich absolut nicht vorstellbar.  

07.12.11 09:38

12 Postings, 3316 Tage AdolarKleinsparer Haircut Griechenland

Verträge können nicht ohne Zustimmung der Vertragparteien nachträglich geändert werden. Dieses gilt auch für Anleihebedingungen von Staatsanleihen! Bei Zahlungsausfall ist auch der Titel eines deutschen Gerichtes verbindlich, zumal der geschädigte Kleinsparer nicht griechischer Staatsangehöriger ist. Mal sehen, wie die Planungen i.S. "vertrauensbildende Maßnahmen" aussehen; schließlich wollen die Eurostaaten auch weiterhin ihre Defizite durch Investoren finanziert bekommen. Staatsanleihen (Eurostaaten) früher mündelsichere Anlagen, heute dann leider als Rücklage unsicher (für Kleinanleger, sowie für Pensionsfonds)! Im Falle eines Ausfalles werden die Zinsen (Zitterprämie) erheblich steigen! ". . . und von wegen Griechenland ist die Ausnahme; wer einmal lügt ...."!!

 

07.12.11 17:49
1

330 Postings, 3672 Tage HollidayFalsch

Anleihebedingungen von Schuldverschreibungen können mit einer Mehrheit der Gläubiger geändert werden, ausserdem sind die griechischen Anleihen nach griechischem Recht begeben und der Sitz des Schuldners in nun einmal Griechenland. Bei Umschuldungen von z.B. Unternehmensanleihen hat man als "Kleinsparer" auch keine Möglichkeiten, wenn die Hauptgläubiger einer Änderung (z.B. Verlängerung der Laufzeit oder Zinsaussetzung etc.)  zustimmen. Die rechtliche Grundlage für nach deutschem Recht begebene Anleihen ist §5 Schuldverschreibungsgesetz (www.gesetze-im-internet.de/schvg/__5.html ).

Für ausländische Anleihen entsprechend die erwähnte "collective action clauses" Klausel.

 

09.12.11 10:09

330 Postings, 3672 Tage HollidayNews

www.ftd.de/politik/europa/...er-weg-zur-fiskalunion-aus/60140323.html

 

Auszug:

"Ein Forderungsverzicht privater Gläubiger würde künftig so wie beim IWF  gehandhabt. Das heißt, es wäre vom Einzelfall abhängig, ob es zu einem  Schuldenschnitt kommt und nicht von vorgegebenen Regeln, wie es  Deutschland ursprünglich durchgesetzt hatte. Künftige  Euro-Staatsanleihen werden aber die standardisierten sogenannten  Collectives Actions Clauses (CAC) erhalten, mit denen im  Umschuldungsfall schneller Absprachen zwischen den Gläubigern getroffen  werden können."

 

Fazit: Dies ist doch wohl eine Steilvorlage für Griechenland Anfang nächsten Jahres diese Klausel auch rückwirkend per Gesetzesänderung in die bestehenden Anleihebedingungen einzufügen und so über die Zustimmung der Banken und Versicherungen auch alle anderen Investoren am Schuldenschnitt "freiwillig" zu beteiligen (75%-Mehrheit dürfte über die Banken und Versicherungen mehr als sicher sein).

 

09.12.11 11:07

3983 Postings, 4001 Tage Versucher1@Holliday #86 ... Danke für die Info!..

09.12.11 12:16

196 Postings, 3285 Tage salamandradann aber credit event

Wenn aber CAC's eingeführt werden und 75% der Gläubiger zustimmen, dann gilt der Haircut zwangsweise für alle und damit werden eindeutig die CDS fällig.

Deswegen bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich das Ziel der Politik ist. Grundsätzlich gibt es ja 2 Arten von Spekulanten, die einen hoffen auf die Pleite bzw. Credit Event, die anderen hoffen darauf dass Griechenland die Anleihen bezahlt. Letztere wären ja eigentlich aus der politischen Perspektive keine "bösen Spekulanten" ;)  

09.12.11 15:02
1

330 Postings, 3672 Tage Holliday@salamandra

Das Problem ist, dass die CDS nur fällig werden, wenn die ISDA ein bestimmtes Ereignis auch als solches wertet. Und dann schau Dir doch bitte mal die Mitglieder der ISDA an (www2.isda.org/about-isda/), da sind überwiegend Banken und Versicherungen vertreten und die dürften nun wirklich überhaupt kein Interesse an einem Default haben.

Daher glaube ich ja auch, dass man sich vorher absprechen wird, wie ein gewisses Vorgehen (z.B. nachträgliches Einfügen einer Klausel etc.; siehe ursprüngliche Umschuldung PSI) gestaltet werden muss, damit kein Kreditereignis ausgelöst wird.

 

Ich glaube wir werden im Januar noch einen ziemlichen Sell-Off der Banken und Versicherungen von u.a. Griechenbonds sehen; sobald der Termin für eine vtl. Umschuldung steht bzw. sobald Details zur Abwicklung der Umschuldung bekannt werden. Alle Banken (egal ob deutsche, französische oder italienische) haben ein ziemlich großes Problem mit dem Stresstest und einer möglichen Kapitabeschaffung, da werden viele lieber die Variante der Bilanzverkürzung wählen und ihre Bestände an Staatsanleihen (vor allen Dingen in Griechenland) lieber versuchen massiv abzubauen.

Was passiert denn nach der Umschuldung mit den neuen Bonds in den Beständen der Banken ?!

 

09.12.11 17:35

330 Postings, 3672 Tage HollidayJetzt geht das Hauen und Stechen los

www.finanzen.net/nachricht/aktien/...t-fuer-Griechenland-Welt-1513227

 Warum sollten dann andere teilnehmen und dann könnte der Deal auch platzen und evtl. doch eine Insolvenz in Frage kommen.

www.n-tv.de/wirtschaft/...hen-BIP-sinkt-und-sinkt-article4967791.html

 

09.12.11 18:48
1

50 Postings, 3205 Tage slaskerich kann mir wirklich nicht vorstellen,

dass nach diesem ganzen trubel und dem eingeständnis einer falschen behandlung privater investoren noch irgendjemand interesse an weiteren unruhen hat.

sicher werden noch der ein oder andere lauthals eine weigerung verkünden, aber wen interessieren die millionen der talanx, wenn die millarden der allianz und anderen mitmachen.

man wird jetzt jahre brauchen, um wieder vertrauen in europäische staatsanleihen aufzubauen. die nachricht war doch klar: banken sollen wieder vertrauen finden und kaufen können. da wird man nicht die grundsätze des letztens programmes wieder über den haufen werfen. das haben die nun schon gelernt.

frau merkel hat ihren fokus auf haushaltsdisziplin bekommen. ein italienischer haushalt läßt sich bei 4% neuen zinsen besser konsolidieren als bei 7. und damit werden die schirme ausreichen. dafür steht das faktische eingeständnis, in griechenland einen fehler im umgang mit dem schnitt gemacht zu haben. die rücksicht auf innenpolitischen druck hat die ganze bankenwelt erst zum umdenken in bezug auf die risikopositione aus europäischen staatsanleihen gebracht. das war am ende teurer, als jedem cdu und fdp wähler persönlich einen olivenbaum zu schenken.

also wird die devise sein: ruhe reinbringen, vertrauen schaffen und bloß keine weiteren desaster. und ein weiteres desaster wäre, wenn der schnitt nicht freiwillig wird. dann ist auch die ezb massiv betroffen. und die mühle geht von vorn los. das vertrauen, das man gerade über den eingestanden fehler bei den banken und versicherungen aufbauen möchte keht sich sofort wieder ins gegenteil.

was hätten die von einem schnitt für alle griechenlandanleihen? 100% beteiligung statt vielleicht 70%? und dafür wieder jede menge theater? und wieder 7% für italien?

ich fühl mich nach den ergebnissen von heute stündlich besser mit den märz papieren...

die stresstest probleme lösen die nicht durch verkauf zu 20%, wenn die banken die auf 50% abgeschrieben haben - oder in besicherte tauschen können! außerdem: wer sollte diese mengen überhaupt kaufen? ich glaub an keinen sell off.

und ich hab heute über die portugal papiere als ergänzung nachgedacht. 15% rentieren die. so für länger. mit den erklärungen von heute sind die ja quasi deutlich sicherer geworden und sollten sich schnell erholen.  

10.12.11 02:11

308 Postings, 4180 Tage xx77xxInteressanter Briefwechsel

Hier ein interessanter Briefwechsel zur Eurokrise:
http://www.johnmauldin.com/outsidethebox/...ebate-gets-philosophical/

Auf jeden Fall lesenswert.

Ich bin ja mal gespannt, wie die Wahlen im nächsten Jahr in Griechenland ausgehen...Die Extremisten sind ja anscheinend z.Zt. hoch im Kurs, dann gibts wieder Neuverhandlungen und alles geht von vorne los ;o)  

10.12.11 07:49
1

3983 Postings, 4001 Tage Versucher1tja ... dann ist halt wieder offen wie 's ausgeht.

.... kann zur Zeit einfach kein Verfahren für 'am wahrscheinlichsten' ansehen. Halte durchaus für möglich dass die Beteiligung der Privaten am haircut völlig zurückgenommen wird ... ja der haircut selbst auch.
Aber .... an der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil. Eigentlich ist das Chaos jetzt erst so richtig perfekt.  

10.12.11 17:30

3168 Postings, 5599 Tage DahinterschauerIst doch klar, wie es ausgeht!

Nachdem nach den jüngsten Beschlüssen die Privaten (sprich die Banken und Versicherungen) jetzt nicht mehr am Haircut teilnehmen sollen, und die Banken bereits an der Börse gejubelt haben, so bleibt doch nur wieder der Steuerzahler. Dieser wird letzlich auf dem Weg über die EZB auf den faulen Papieren sitzen bleiben. Die werden dann halt ausgebucht und jedes Land wird aus seiner Garantie anteilig in Anspruch genommen.  

12.12.11 16:24
1

330 Postings, 3672 Tage HollidayVerhandlungen

www.athensnews.gr/portal/11/51412#

 

Auszug:

"If there is no initial deal by the end of the week, then it will be  difficult to complete the PSI (private sector involvement) in January  and it could delay the election."

"It's not only about financial terms but also about the legal structure  and what law will prevail, whether there will be collective action  clauses and what kind of credit enhancements will be included."

 

13.12.11 08:55
1

50 Postings, 3205 Tage slaskerdies habe ich so verstanden,

dass die ausgestaltung der neuen bonds diskutiert wird. nicht eine änderung der alten!

und ich korrigiere mich nach neuem nachdenken: der sell off erscheint durchaus vorstellbar. es kann  für viele banken sinnvoll sein, bei knapp 50% die anleihen zu verkaufen und die bilanz zu verkürzen. offenbar gibts dann auch große adressen, die entweder nicht freiwillig sein wollen, oder die in aussicht stehenden neuen bonds mit etwas abschlag gar nicht schlecht finden. insofern korrektur zu #92.

ich glaube weiter an keine schnelle einigung. die banken werden rückenwind haben. nach der entscheidung, daß der haircut an sich falsch war. damit werden die verhandlungen alles andere als einfach. zumal die banken keinen zeitdruck haben.

wenn damit die wahlen verschoben werden. ist die märz anleihe sicher. offenbar sehen das auch andere so. siehe die stark angestiegenen umsätze und notierungen. ich bin gespannt. die hat einen umfang von 22mrd. da kann noch einiger umsatz und einige volatilität entstehen die nächsten tage.

bis freitag wird es spannend. wenn es keine erste einigung gibt sollte die anleihe deutlich steigen. auch über die 50%. gibt es die einigung, hängt alles von den inhalten ab. aber meine dezente kleine griechische erfahrung sagt: nichts geht so schnell wie geplant.  

13.12.11 09:37

330 Postings, 3672 Tage Holliday@slasker

Ich sehe den Kurs der Märzanleihe im Januar eher bei knapp unter 40. Natürlich kann es bis zum Jahresende durchaus noch einmal einen Schnaps nach oben gehen, aber dies hängt doch eher damit zusammen, dass die Banken und Versicherungen Ende dieser Woche ihre Bücher schließen werden und das Jahresende ausklingen lassen. Anfang des neuen Jahres sieht die Situation dann schon wieder ganz anders aus; übrigens haben die meisten Banken die Anleihen mittlerweile mit ca. 60% abgeschrieben (z.B. stehen die Anleihen bei der Postbank noch mit 39% in den Büchern), bei einem Verkauf dürften also bei eingen Anleihen keine Verluste mehr anfallen (evtl. sogar leichte Gewinne). Was wird denn z.B. eine Commerzbank machen??; die haben ein Basel III und EBA Problem und denen dürfte nicht die Bohne an einem Tausch in irgendwelche langlaufenden neuen Anleihen liegen; die brauchen EK bzw. Bilanzverkürzung.

Die stark gestiegenen Umsätze und Kurse dürften mit einem Artikel aus der FAZ (www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/...rendite-11557433.html) und der Welt zusammenhängen; hier sind vorwiegend Zocker eingestiegen. Wer hat diesen Artikel wohl initiert und steht auf der Verkaufsseite?! Und je mehr Banken und Versicherungen sich verabschieden, desto kritischer wird  die Situation für die Kleinanleger. Die Märzanleihe hat übrigens ein Volumen von 14,5 Mrd.

Es hängt nun alles von der Ausgestaltung des Umtauschangebots ab und wenn dies aus Sicht der Banken nicht attraktiv ist, werden die ihre Anleihe nicht tauschen und ohne Rücksicht auf Verluste verkaufen. Habe mich mit einem Hedgefondsmanager zu diesem Thema unterhalten und er ist der Ansicht, das alles von der "Attraktivität" des Umtauschangebots (Laufzeit der neuen Anleihen, Kupon, Grace Period, Cash-Komponente, teilweise oder volle Garantie, legal jurisdication of the new Bonds etc. etc.) und vom zeitlichen Ablauf abhängt (je länger der Umtausch bzw. das Angebot dauert, desto größer die Wahrscheinlichkeit eines Scheitern). Mittlerweile haben die Griechen ja auch nicht mehr unbedingt oberste Priorität und die Aufmerksamkeit richtet sich derzeit ganz auf Italien; evtl. ist man sogar bereit Griechenland zu "opfern"; zumindest wenn die Auswirkungen bei den Banken und Versicherungen ausserhalb Girechenlands "im Rahmen" bleiben. 

 

13.12.11 11:00
1

330 Postings, 3672 Tage HollidayNews

               
         

Aktueller Artikel aus einer griechischen Zeitung:

Greece  wants to move fast in bailout talks with the EU, IMF and bankers,  Finance Minister Evangelos Venizelos said on Monday, reaffirming the aim  of clinching a voluntary debt restructuring deal by end-January before  the country heads to elections.

"We will proceed smoothly and with  the maximum possible speed,» Venizelos said after separate meetings  with the head of bank lobby IIF, Charles Dallara, and with EU, IMF and  ECB inspectors, on key aspects of a 130 billion euro bailout plan.

Banks  represented by the Institute of International Finance (IIF) agreed in  October to write down the notional value of their Greek bond holdings by  50 percent in exchange for new paper, as part of the latest rescue plan  for the country whose chaotic finances lay at the origin of the euro  zone debt crisis.

The writedown will help to reduce Greece's debt  ratio to 120 percent of GDP by 2020 from over 160 percent this year. But  main elements of the plan such as the coupon and discount rate, which  determine the cost for banks, are still being discussed.

Some  progress was made on Monday, a banking source involved in the talks told  Reuters, with discussions revolving around a lower coupon rate for the  Greek government and smaller losses for investors.

"Some common  ground is forming in principle on finding a structure that will boost  the quality of the new bonds -- for the final NPV (net present value)  loss to be smaller, and for the state to not have to pay a high coupon,  but there is still a way to go,» the source said.

NPV is a measure of the current worth of the bonds' future cash flows.

The  talks with bankers will continue on Tuesday, while the meetings with  the EU, IMF and ECB officials -- dubbed the troika -- are scheduled to  wrap up by the end of the week before resuming in January.

"The  talks are critical and difficult. The country is being asked to take  important and crucial decision and there is no room for us to be  distracted,» Venizelos said, warning that the caretaker coalition  government, put in place at the end of November to stem a deep political  crisis, needed to stay in place until the new bailout was agreed on.

General  elections have been pencilled in for Feb.19, just a few weeks after the  end-January date by which the country hopes to wrap up talks.

"The  country cannot afford to be dragged into a pre-election period while we  still need to wrap up these procedures,» Venizelos told a news  conference.

He also said Athens was days away from a deal with  Switzerland to curb tax evasion. A Swiss government official clarified  that the deal would simply be about opening formal negotiations.

Venizelos  -- who has been leading talks with both the troika and banks since the  summer -- told the news conference the tough talks were taking their  toll on him.

"I'm not just tired, I'm exhausted,» he said.

[Reuters]

  
  
     
 

 

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