KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

bzgl WSS Fonds
wir kennen nicht das Datum des Erwerbs, wir wissen nur, dass sie per 31.8. mehr Aktien im Fonds hatten als per 31.7.

wenn man sich den Kursverlauf des Fonds ansieht, stellt man einen Verfall von knapp 2,5% fest, nach Veröffentlichung der LUS AdHoc, was rechnerisch Sinn macht, wenn einem Fonds eine 6% Beteiligung um gut 40% einbricht. Schauen wir mal, wieviele Aktien sie per 30.9. halten
 

... "gegen verantwortliche Personen der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft wegen des Verdachts unrechtmäßiger Anrechnung bzw. Erstattung nicht gezahlter Kapitalertragsteuern und Solidaritätszuschläge bei Aktiengeschäften um den Dividendenstichtag" heißt noch nicht, dass gegen diese personen ein sog. "anfangsverdacht" besteht; von einem solchen verdacht kann man erst ausgehen, wenn diesen personen (die nun "beschuldigte" heißen) die einleitung eines steuerstrafverfahrens mitgeteilt wurde

"Das Steuerstrafverfahren ist eingeleitet, sobald die Finanzbehörde, die Staatsanwaltschaft oder ihre Ermittlungsbeamten Maßnahmen getroffen haben, die erkennbar darauf abzielt, gegen jemanden wegen einer Steuerstraftat strafrechtlich vorzugehen (§ 397 I AO). Die Einleitung des Steuerverfahrens ist in den Akten zu vermerken und dem Beschuldigten mitzuteilen (§ 397 II, III AO)." (https://www.juhn.com/fachwissen/...nleitung_des_Steuerstrafverfahrens)

 

wie wirkt sich der Vorgang von vor 10 Jahre was auf das aktuelle Geschäft aus ? ... gefühlt/gedanklich meine ich eher weniger ..
oder nimmt einer L&S jetzt nicht mehr zum handeln deswegen ? .. also wenn ich mich reflektiere handle ich wie vorher auch (L&S) wickelt ja nur ab ... und nehme die Handelsplattform wo mir den besten Kurs mit Gebühren stellt ... egal wer es ist  

... allzu ausführlich, aber für einen nicht-steuerfachmann beachtlich stringent (einleuchtend) und er zitiert treffsicher: "Die besten Schnäppchen gibt es immer in Angst einflößenden Umgebungen" (Howard Stanley Marks), http://www.intelligent-investieren.net/2021/09/...ng-schwarz-und.html

 

ja das mit dem Michaal Kissig liest sich gut.

Ich habe an der einen oder anderen Stelle eine andere Ansicht. Insbesondere eine Bp ist für eine anschließende Fahndung kein Hinderungsgrund.

In die Cum/Ex Sache kam erst in 2016 richtig Bewegung rein. Also nach der Bp.

Bleibt abzuwarten, was der Zwischenbericht einer Steuerfahndung an LuS, ein Auskunftsersuchen an  LuS, steuerstrafrechtliche Ermittlungen gegen Personen von LuS (also Management).

Für mich klingt die Adhoc so, dass sehr wohl eine Aktion der Fahndung direkt gegen LuS und deren Verantwortliche stattfand. Und das ganze aber ohne viel Tamtam. Da man sicherlich digitale Daten abholt, kann man auch mit einem Beschluss vorbeikommen und einfach die Daten vom Server abziehen. Das geht auch relativ geräuschlos.

Es ist schließlich von "steuerstrafrechtlichen Ermittlungen ... gegen verantwortliche Personen der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft wegen des Verdachts unrechtmäßiger Anrechnung bzw. Erstattung nicht gezahlter Kapitalertragsteuern und Solidaritätszuschläge bei Aktiengeschäften um den Dividendenstichtag." Der Halbsatz ", in denen die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft Adressatin eines Auskunfts- und Herausgabeersuchens ist, " ist nur eingeschoben. D. h. die Ermittlungen beziehen sich gegen die Bank und die LuS muss die Beweise liefern (die Unterlagen zu den angerechneten Beträgen).

Dass man da ggf. einen Anspruch gegen den Vorstand hat ist klar. Siehe Warburg 176 Mio. kommen von der Bank, 14 Mio. vom Vorstand. Da wurde die Kohle geteilt. Hier geht es um 61 Mio. und vermutlich hat man einen Rückgriff gegen den Vorstand von ca. 25%.

#8352 bei einem steuerstrafrechtlichen Ermittlungsverfahren gibt es schon einen oder mehrere Beschuldigte. "Ein Steuerstrafverfahren ist ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren. So nennt man das Verfahren, mit dem die ermittelnde Behörde untersucht, ob gegen den Beschuldigten Anklage vor einem Gericht erhoben werden soll. Von anderen strafrechtlichen Ermittlungsverfahren unterscheidet sich das Steuerstrafverfahren, soweit dem Beschuldigten steuerspezifische Straftaten (Steuerstraftaten) vorgeworfen werden." s. https://www.klugo.de/rechtsgebiete/...auf-eines-steuerstrafverfahrens

D. h. die Einleitung wurde definitiv schon durchgeführt und auch bekanntgegegen. Natürlich nur gegen die Leute, die damals die Steuererklärungen unterschrieben haben, mit denen die Anrechungen der Kapitalertragsteuer erfolgte (Vorstand).

Von Personen außerhalb von LuS kann ich in der Adhoc nichts lesen  

https://www.ls-d.de/investor-relations/finanzkalender

Die 9-Monatsergebnisse werden am 19.11.2021 veröffentlicht, das ist ein Freitag.
Vielleicht findet die HV dann ja in der Woche darauf statt. Dann hätte man wenigstens eine gute Sache zu berichten.
Die Einladung müsste dann so Mitte Oktober eintrudeln.

Weiß jemand, ob der Erwerb eigener Aktien ZU HANDELSZWECKEN - das darf man ja ab 20.08.2021 - auch gemeldet/veröffentlicht werden müssen? Auf der IR-Seite ist jedenfalls nichts zu sehen, d.h. entweder haben sie davon bislang keinen Gebrauch gemacht (Kohle soll für RSt gespart werden?) oder sie müssen es nicht veröffentlichen.    
 

und dass man sich hier seitens L&S in Schweigen hüllt.
Hätte auch die Divi fürs neue Kinderzimmer gut gebrauchen können. :-(  

Lass doch deine Eltern das bezahlen.  

also wenn man eigene Aktien kauft, müssen die innerhalb von 5 Handelstagen berichtet werden!

Ich denke die Adhoc vom 24.08. 2021 hat nicht nur die HV, sondern aus das ARP beendet Zumal das am 21.07. nur eine Absichtserklärung war. Und das ARP wird aktuell sicherlich nicht für wirtschaftlich sinnvoll angesehen. Wenn bzgl. der KapESt Klarheit herrscht, kann man das immer noch machen.  

mit einem Vergleich beispielsweise über 10 Mio. Euro einigen?
Dann ist die Angelegenheit für beide Seiten und auch für die Aktionäre erledigt.

Die Finanzämter sollten sich vielleicht mal lieber um die dicken Fische kümmern, die Milliarden Umsätze erzielen aber weniger als 1% Steuern bezahlen.

Im Vergleich dazu handelt es sich bei Lang und Schwarz um peanuts.

Wenn man ein Knöllchen nicht bezahlt hat man direkt viel Ärger, die großen Weltkonzerne können jahrelang machen, was sie wollen.

Diesen Eindruck habe ich zumindest.  

Und wenn LUS Teil davon war, muss das nunmal untersucht werden. Muss ja am Ende nicht heißen, dass man aktiv dran beteiligt war. Dennoch muss das FA bzw. die Staatsanwaltschaft es erstmal prüfen.

Letztlich kann man sich natürlich mit einem Vergleich einigen. Allerdings will die Staatsanwaltschaft das in dem Fall nicht, was ich auch gut verstehen kann. Hier muss man ein Exempel statuieren, dass organisierte Kriminalität durch Banken und deren Großkunden nicht toleriert wird.

der steuer-/finanzamtlichen Behörden mit derartigen Ermittlungen beschäftigen, welche langwierig sind und der jeweilige Fall oft schwierig nachweisbar ist. Und da wo es um hohe Betrugs- bzw. Millionenbeträge geht ist das auch ok. Aber es wäre doch viel einfacher und zielführender und 'Gesetzeslücken-schliessend' den Handel mit diesen Aktien am relevanten Tag der HV zu verbieten bzw. die Ausführung des relevanten Handels automatisch dann auf den nächsten Tag zu verschieben.        

wozu verbieten?
es wird/wurde ja niemand gezwungen am Tag der HV “hektisch” in den betroffenen Aktien zu handeln

ich lese zur Zeit alle verfügbaren Urteile in bereits verhandelten Cum Ex Prozessen, um besser zu verstehen, welche Rolle LUS gespielt haben könnte, und was das für Konsequenzen haben könnte - jenseits der Rückstellungen

andererseits hat LUS bislang immer Recht bekommen mit der eigenen Sicht der Dinge - für mich ist die Aktie im Moment kein Kauf, aber die bestehende Position wird erstmal gehalten

die Parallelen zum Verlauf 2017 bis 2019 sind überraschend - aus einer Phase der Rekordquartale bewegten wir uns hin zu gemäßigten Börsenumsätzen vor dem Hintergrund einer FED, die den Kurs ihrer Zinspolitik änderte - dann kam der zügige Abschwung im Dezember 2018 an den Märkten und LUS eröffnete uns kurz darauf, dass sie das Jahresergebnis 2018 in die Rückstellungen buchen wg KöStG 8b

am Ende löste sich alles in Wohlgefallen auf - nur dazwischen lagen zähe Monate - ist hier ja alles dokumentiert  

seit ein paar Wochen bekommen die Aktionäre keine News.
Das ist alles viel zu deutsch. Sehr langsam, träge, furchtbar bürokratisch etc. Der Kurs ist fast halbiert, aber das Management von L&S juckt das nicht.
Ich bin fett im Minus, aber hoffe ich erreiche irgendwann mal meinen EK um auszusteigen.

Das war für mich die Lehre, dass man von den deutschen Aktien am besten die Finger weg lassen soll. Deutsche Aktien sind in meinen Augen nicht investierbar... die Risiken sind fast wie in China Aktien. Ich bin gespannt, wenn noch Rot, Rot, Grün kommt, dann gute Nacht.  

eine Gesetzeslücke bzw. Grauzone/Unsicherheit schließt und daher die bessere/'billigere' Methode ist Schäden, die entstanden sind bzw. entstehen können, zu verhindern. Jetzt muß leider teuer ermittelt werden (Steuer-/Finanzbehörden), ob und in welcher Höhe Steuer-Betrug vorliegt; Und mein Kurs-Schaden als Aktionär von L+S, der allein wegen des Verdachts auf Steuerbetrug real wurde wäre nicht entstanden, oder ...

 

überlasteten Justizbehörden haben ja auch zu tun mit der Folgen der Angelegenheiten;  

die hinzugezogene steuerkanzlei hatte für eine schätzung der steuerrückstellungen 1 tag zeit; ich vermute, dass man aus vorsichtsgründen von dem fall ausgehen musste, dass die steufa (zunächst) für  a l l e  2007-2011 zugeflossenen dividendenbeträge einen leerverkaufsfall unterstellen könnte (kontrollrechnung s. oben 31.08.21 23:22)

 

möglicherweise ein Problem bei dem Thema CumEx gegeben hat, müsste es dann nicht noch 10 oder 100 andere ähnliche Unternehmen geben, die nun auch im Visier des Finanzamtes stehen?

Ich halte von Scholz politisch nichts.
Menschlich ist er bestimmt ein toller Typ.

Könnte es sein, dass man Scholz politisch schaden möchte und jetzt einfach mal kurz vor den Wahlen das Thema Cum Ex noch auf das Tablett bringen will, um ihn zu schwächen oder ist das zu weit hergeholt?

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.  

bzgl. Deiner Rechnung oben Respekt, das könnte in der Tat sich genau so zusammenrechnen.

Aber wenn DU das schon berechnen kannst (wobei ich nicht weiß, was Du beruflich machst, scheinst aber im StB/WP-Metier tätig zu sein), dann kann das LuS auch - mit und sogar ohne steuerliche Expertern. Letztlich ging es m.E. am 25.08. eher um die Einschätzung für die RSt in welcher Höhe more likely than not oder nicht.  

Deswegen denke ich bei dem Satz aus der Adhoc: "und dass nach Prüfung einer hinzugezogenen Steuerkanzlei keine Absprachen mit einer Marktgegenpartei oder Depotbank über Mehrfacherstattungen identifiziert wurden"

immer mehr, dass sich diese Nichtidenzifizierung von Absprachen durch die hinzugezogene Steuerkanzlei auf die DAMALIGEN  Berufsträgerbescheinigungen bezieht und nicht auf eine vielleicht 14stündige Prüfung durch ein zum 25.08.2021 hinzugezogene Kanzlei. Schon aus Haftungsgründen würde KEINE Steuerkanzlei nach nur einem Tag den Satz schreiben, "wir haben geprüft und haben kein Absprachen...identifiziert." So eine Prüfung würde eine Steuerkanzlei auch nicht innerhalb von einem Tag hinbekommen. Dann müsste man sich ja z.B. u.a. sämtliche E-Mails für en fraglichen Zeitraum geben lassen und durchsehen. Das funktioniert so nicht.      

Warum macht das einen Unterschied?

Wenn das stimmen sollte und LuS sich damals hat solche Berufsträgerbescheinigungen geben lassen, dann hängt LuS m.E. mit drin. Denn man muss wissen, dass jeder der sich eine solche Berufsträgerbescheingung damals hat geben lassen, ganz genau wusste, warum er diese braucht. Schon damals (2009) gab es viele Berufsträger, die solche Bescheinigungsaufträge nicht angenommen haben, nur bestimmte Kanzleien haben das gemacht.

Alles nicht beweisbar? Ich glaube, mit dem BGH-Urteil zu Cum/Ex und den bestehenden Einziehungsmöglichkeiten wird der Staat einen Weg finden, die Gelder abzuschöpfen. Ich sehe hier daher kein Happy end. Sollen sie zahlen, hoffentlich nur die 45 Mio., und das Thema möglichst schnell vom Tisch bekommen und nach vorne blicken - vermutlich mit zwei neuen Vorständen, weil LuS die alten ja verklagen muss. Geschäft läuft ja.

Ob das jetzt bewusst aus dem Lass-et-Land kommt oder nicht? Denke, das geht zu weit.    

Finanzbehörden nun die für die CumEx-Anwendungen in Frage kommenden Banken/Börsendienstleister daraufhin prüfen ...  

... also wenn, dann tischt Scholz eher noch ein paar "Cum-Ex-Ermittlungserfolge" vor der Wahl in seiner Rolle als Finanzminister auf. ;)  

... die die abschlüsse der L&S AG 2007-2010 testierten, haben vermutlich auch die sogenannten Berufsträgerbescheinigungen*** erteilt, soweit sie (ab 2009) für die KapSt-bescheinigungen erforderlich waren

***siehe BMF v. 05.05.2009 unter 3.: Anteilseigner, die ab 1. Januar 2009 Aktien mit Dividendenanspruch erworben, aber ohne Dividendenanspruch geliefert bekommen haben, haben gegenüber ihrem Vertreter bis 31. Januar 2010 die Bescheinigung eines zur geschäftsmäßigen Hilfeleistung befugten Berufsträgers im Sinne der §§ 3, 3a des Steuerberatungsgesetzes oder einer behördlich anerkannten Wirtschaftsprüfungsstelle einzureichen, in der Folgendes bestätigt wird: 

"Mir liegen auf Grund des mir möglichen Einblicks in die Unternehmensverhältnisse und nach Befragung des Steuerpflichtigen keine Erkenntnisse vor über 
- Absprachen des Steuerpflichtigen im Hinblick auf den über den Dividendenstichtag vollzogenen Erwerb der Aktien im Sinne der Steuerbescheinigung 
- sowie entsprechende Leerverkäufe, bei denen § 44 Abs. 1 Satz 3 i. V. mit § 20 Abs. 1 Nr. 1 Satz 4 EStG [=KapSt-Abzug bei dividendenkompensationszahlungen] keine Anwendung gefunden hat"

 

... begründet nicht den vorwurf der steuerhinterziehung: siehe Kai A. Schaffelhuber auf https://de.linkedin.com/pulse/...-keine-strafbare-kai-a-schaffelhuber (schlusssatz: "Vor diesem Hintergrund sind die derzeitig anhängigen Straf- und Ermittlungsverfahren zwingend aus Rechtsgründen einzustellen. Ihre Fortsetzung stellt eine strafbare Verfolgung Unschuldiger [§ 344 StGB] dar.")

 

die Verfahren kommen zu Cum Ex aus dem Lusche Laschet Land, weil man dort bereits seit einiger Zeit diverse Verfahren hat und die Truppen aus Düsseldorf bereits einiges an Material hier und da sichergestellt haben. Von den kurzen Dienstwegen zum BZSt in Bonn ganz zu schweigen. Das Land NRW ist da sehr gut aufegstellt, ist ja über das Urteil vom Landgericht in Bonn auch vorgegangen. Und jetzt hemst man nach dem BGH-Urteil die Früchte der Arbeit ein. Kannst du auch der Hannelore Kraft zuordnen, weil das ja schon seit ein paar Jahren läuft. Die Anfänge sind da weit vor 2017 gemacht worden und somit vor dem Hobbit durch die Finanzämter gesetzt worden.

Bin echt gespannt wer neben Warburg, Apobank und LuS so noch alles auftaucht. Umsonst hat man nicht die 5 Jahre deswegen verlängert letztes Jahr. Das werden noch einige Verfahren und in Köln laufen auch schon einige Verfahren ohne dass wir Normalos davon erfahren, da ja regelmäßig das Steuergeheimnis greift.

@Wasserbüffel Vergleich sog. tatsächliche Verständigung gibt es zwar mit dem FA. Hier ist aber auch Strafrecht betroffen und dann wird es meistens schwierig, da die Beteiligten ja dann ihre Schuld eingestehen würden und sich damit für ein Strafverfahren selbst belasten würden. Bei den Summen ist das schwer.

@Raymond, wie kommst du darauf dass die Rückstellungen überhöht sind. Aufgrund der Erträge sind 61 Mio. Steuernachzahlungen incl. Zinsen drin. Das haben wir beide ja schon ermittelt. Davon ab gehen Rückgriffsrechte (Vorstand, ggfs. StB für die Berufsträgerbescheinigung). Diese dürften aber kaum über die 16 Mio. gehen, die man abgezogen hat. Ggf. der neue Zinssatz auf die Steuern. Der gilt aber vermutlich erst ab 2019. Bis dahin wird wohl weiter mit 6% verzinst. Man darf gespannt sein, wann es neue News gibt zu dem Thema.

Ich rechne vor der BTW mit keinen weiteren News dazu.

Schönes Wochenende  

Die alte 6%-verzinsung soll laut Verwaltungsanweisung erstmal weiterhin gelten für alle Zinsen außer die 'normalen' Zinsen nach § 233a AO. Hinterziehungszinsen also zB weiterhin 6% (auch wenn das sicher wieder vor den Gerichten landen wird)