Der Antizykliker-Thread

als Du es in # 199 dargestellt hast. Die rote Trendgerade, die Du eingezeichet hast und zu der es nun nach Deiner Vermutung wieder hochlaufen soll (Dax 5500 bis 6000), ist eher ein Orientierungsmittel für Bullenmärkte. In extremen Bärenmärkten, die starke negative Fundamentals haben wie jetzt, verläuft die Abwärtsbewegung mMn nicht geordnet. Statt eine übergeordneten Trendgeraden sollte man sich daher an eher einer übergeordneten Fall-Parabel als Begrenzungslinie für "Erholungen" orientieren (wie sich sich übrigens aus dem Eliott-Chart in # 195 ergibt, da wäre, wen es so käme, keine Abwärtstrendgerade als "Anschlag" zu erkennen.)

Was Du oben eingezeichnet hast, erscheint mir ein wenig schematisch-simplistisch. Es verkennt die psychologische Wirkung, die der Meltdown - insbesondere in der letzten Woche - hervorgerufen hat. Wir bewegen uns in einem Umfeld von "lower highs, lower lows". Die Dynamik der Anstiege (durch Short-Covering, bottom-fishing usw.) wird dabei immer schwächer. Trendgerade tragen dem zuwenig Rechnung ("zu geordnet").
 

für den Rebound dürfte sich eine Entspannung an der Kreditfront erweisen, an der die Politik nun ernsthaft arbeitet. Die Experten sind da uneins, aber ich bin zuversichtlich, dass es gelingt. Danach werden mit den steigenden Kursen auch die Nachrichten besser und der Focus auf der immensen Liquidität liegen, die die Notenbanken in den Markt pumpen. Damit könnte das Feuer in der Tat gelöscht werden, allerdings erstmal nur hypothetisch, daher des zweite "Rezession-Standbein" meines Szenarios. Im Zuge des Jahres 2009 rechne ich persönlich mit dem Ende der Baisse, von welchem Niveau aus weiß ich aber nicht.  

Überzeugung, dass die jetzigen Eingriffe schon reichen werden. Die Banken werden Angesicht des Volumens der Probleme auch bei einer Staatsbeteiligung nicht zwanghaft Vertrauen zu ihren Partnern gewinnen. Aus welchem Grunde sollte das Verschieben der Einlagen von den privaten zu den öffentlichrechtlichen Banken zum Stehen kommen? Dazu müsste es gesetzlich sehr explizite Einlagengarantie mit geregelter Auszahlung geben. Ich glaube noch nicht daran.

Inzwischen sind auch die Anleihemärkte der Industrieunternehmen zusammen gebrochen. Glaubt man diesen Märkten, würde esz. B. Daimler in 2-4 Jahren nicht mehr geben. Es werden jedoch laufend Anleihen fällig und eine Refinanzierung ist nicht mehr möglich. Es werden also staatliche Garantien nicht nur für das Geschäft zwischen Banken notwendig. Man überlege, über welche Seile da noch unsere Politiker springen müssen. Sie stellten sich bis jetzt als unfähig heraus. Man analysiere nur die Aussagen und Taten der verflossenen 4 Wochen. Man erkennt darin eine totale Fehleinschätzung der Lage. Diesbezüglich sollten sich Spekulanten nicht bei den Politikern einreihen. Es geht nicht um Pessimismus oder Optimismus, es geht alleine um einen gesunden Realitätssinn.  

Wahrscheinlichkeit um die Ohren, so die Aussage des "Mr. Dax", Dirk Müller.
Stichwortgabe ist hier die von AL angesprochene psychologische Wirkung des Meltdown, dazu anbei äußerst sinnige und berachtenswerte sechs Minuten des beigefügten Clips, in welchem das Deutsche Anleger-Fernsehen den Börsianer Dirk Müller interviewt.
Könnte ich mir den ganzen Tag anschauen ;-)))))

Ich habe die Bärenmärkte bis 1929 zurück studiert. Sie neigen zur Trendbeschleunigung, allerdings nur nach unten, d.h. zwischenzeitlich kehren die Kurse wieder an die obere Trendgerade zurück, und zwar meist ziemlich genau (in seltenen Fällen gehen sie sogar drüber). Nur die UNTERE Trendgerade wird öfter mal gebrochen. Dies war in der letzen Woche der Fall. Der nächste Downmove könnte daher nochmal ne Stufe härter kommen (Dax 2-3000 nicht ausgeschlossen), muss es aber nicht.  

Wie rechnet der Mann? Warum nicht 60 oder 80%? Reine Gefühlsduselei, wenn ihr mich fragt. Immer wieder erstaunlich, wie man als kleines Licht an der Börse (wie wir alle) solche exakten Zahlen nennen kann. Daher: Vergiss den Müller, lass den Markt entscheiden, mit welcher "Wahrscheinlichkeit" er explodieren mag...  

setzt du auf eine morgige Gegenbewegung oder rutscht Asien weiter nach unten?=  

Wer letztes Jahr im Sommer davon gesprochen hätte, wäre noch als Ultra-Doomsdayer, notorischer Naysayer und Untergangs-Apostel niedergemacht worden.

Hat der mich gemeint?

Es wurde doch schon ein Ultra-Doom Thread zu meinen "Ehren" extra von jatmann1 damals dafür eingerichtet.

Und als Schirmherr wurde ich auch noch, nach so was (..)

Aber ihr dürft diesen natürlich gerne benutzen. (Eintritt frei)

Liebe Grüße Geierwilli  

Denke, Asien wird die Zeichen aus NY erkennen und sich stabilisieren (evtl. kleines Minus). Die Woche dürfte satt grün werden. Da ich aber nur ein kleines Licht bin: Stop einhalten (4300 im Dax).  

Das WE ist noch lang, daher sollte man abwarten wie die politischen Entscheidungen bis heute abend fallen. Sollten sie halbwegs überzeugen könnte das den Markt endlich beruhigen. Und Ruhe = steigende Kurse.  Jedenfalls sieht es doch nicht nach einer Börsenschließung aus, was an sich schon mal optimistisch stimmt. Offensichtlich ist man zuversichtlich, akzeptable Lösungen bis heute abend präsentieren zu können. Ebenfalls optimistisch stimmt, dass es zur Abwechslung mal keine Bankenpleite gibt, trotz 25% Kursverlust in dieser Woche, ein immenser Streßtest für's System.

Ob's nochmal einen Shakeout am Montag gibt weiß keiner, aber sollte der vormittag gut starten werde ich persönlich meine Longposi aufstocken, und zwar im Mdax da dort die Longchance enorm ist. Der Tecdax sieht auch gut aus, aber da sind mir zuviele Solarwerte drin (Achtung, Ölpreis fällt)  

wann ist: ruhe= steigende kurse?

ich dachte potentielles wirtschaftswaschstum =steigende kurse?

nach der bankenrettung wird die wirtschafts genauso wie vorher in die rezession gehen = sinkende kurse

ist noch platz nach unten. werde weiter jeden rallyeversuch shorten.in jedem board liest man von bärenmarktrallye.liquid ist angesagt.morgen früh werden überall calls gekauft,falls asien einigermaßen aus den puschen kommt.vielleicht werden dow-future nach oben gezogen um das ganze noch anzuheizen.aber da ja jeder dann wieder raus will wird das ganze begrenzt sein.panik ist noch nicht ausgebrochen,kleinanleger wollen das jetzt aussitzen.  

ruhe = steigende Kurse, da dies eine irrationale Panik ist ohen eigentliche Grundlage (oder ist deine Bank pleite?). Sobald die Leute die Augen aufmachen und sehen, dass es einen neuen Tag gibt ohne und die Preise im Supermarkt dieselben sind sowie ihre Bank NICHT pleite ist, werden sie auch NICHT mehr Aktien verkaufen und die Kurse drücken. Was nicht mehr fallen kann muss steigen - alte Börsianerweisheit. Schau dir mal 9/11 an, die Mutter aller Panikverkäufe.  

Absolut richtig, dass die Bären nochmal draufhauen werden. Ist bei mir auch mental eingeplant. Da ich noch Bär bin kenn ich die bearische Denke, sie steht ja auch im Bärenthread.

Mein Szenario für nächste Woche: Mo/Di, evtl. Mi stark steigende Kurse, dann Bärenpranke. Sollte das Tief von Freitag halten (ich rechne sogar damit, dass die Bären es nicht schaffen die Kurse wieder so tief zu drücken), grünes Licht für Rally bis Dax 5500+x...

Daher werde ich Montag bis 50% meiner vorgesehenen Longposi aufstocken und die restlichen 50% erst nach der Bärenattacke investieren wenn die Tiefs halten sollten. Dabei sein ist alles.  

Die Aktien-Absturz ist - wie 2007 erwartet - eingetreten. Die von den Gold-Bugs für diesen Fall erwartete Gold-Hausse mit Kursen bis 2000 Dollar hingegen ist ausgeblieben. Meine Realo-Bären-Konzept ist daher - trotz heftigem Bärenmarkt - bislang nocht intakt.

Ich sehe zurzeit noch keinen Grund, mich zu den Ultra-Doomsdayern, für die ich den "Absülz"-Thread aufgemacht habe, zu gesellen, und glaube auch nach wie vor nicht an einen "Zusammenbruch des Finanzsystems, wie wir es kennen".  Es wird starke Veränderungen und staatl. Eingriffe geben, aber keinen Kollaps. Denn eben diese Eingriffe werden den Kollaps verhindern. Er nützt niemandem (außer ein paar Shortsellern) und schadet den Menschen in aller Welt. Wenn es an's Eingemachte geht, sollte man die Stützaktionen des "Systems", das die alten Verhältnisse zu stabilisieren versucht, nicht unterschätzen. Kein Politiker und kein Wirtschaftsführer wird sich jetzt von der bösen Welt abwenden und als betender Bettelmönch in Indien Leuterung suchen. Die kämpfen bis zu Umfallen.

In Kontinental-Europa (außer Spanien) gehen die Banken- und Firmenmalaisen übrigens nicht auf faule Schulden zurück wie in USA  - außer bei Banken wie UBS und IKB, die massenhaft den US-Schrott aufgegekauft haben - , sondern auf die akute Liquiditätsklemme (siehe Depfa/HRE). Das ist schon ein gewichtiger Unterschied.

Zur Beseitigung einer Liquditätsklemme in Europa braucht man Vertrauen (schwierig, aber "billig")

Zur Beseitigung des Schuldenlochs in USA braucht man Geld (zurzeit fast unmöglich und "teuer", keine Billiglösung in Sicht).

Die Welt kann daher nicht global über einen Kamm geschoren werden.


Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Deine Doomsday-Option sollte man im Hinterkopf behalten.
 

und zwar intraday ob ich nun long einsteige.
voraussetzung hierfür ist ein open in der nähe oder besser über dem close vom freitag und steigende kurse innerhalb der ersten handelsstunden.
man muss wirklich vorsichtig agieren in diesen tagen, ein test oder unterschreiten der lows ist auf alle fälle möglich, deshalb wähle ich einen sehr kleinen hebel.
bemerkenswert ist, dass der letzte abwärtsschwung sehr schnell über die bühne ging. welle 4 dürfte sich daher nun hinziehen bevor es zum finalen showdown kommt. ich könnte mir auch gut vorstellen, dass uns ne menge drawdowns aufgrund der berichtssaison erwarten  

nicht fallen kann muss steigen, hmm. da hast du ja glück dass das hier kein japanisches forum ist, die würden dir jetzt was erzählen, von was nicht fallen kann, muss steigen...

was nicht fallen kann  muss auch nicht steigen!

@Anti Lemming

Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich wünsche mir dieses Szenario beileibe auch nicht. Aber was zurzeit abgeht, da habe ich den letzten Zentimeter Vertrauen restlos verloren.

Ich bin 2007 aus dem Aktienmarkt raus, da ich (dank deiner Einschätzungen) und eigener Recherchen, und  meinem Bauchgefühl gemerkt habe, daß da etwas ganz Großes am Platzen ist.

Ich habe nicht 40 Jahre gearbeitet um mir von irgendwelchen Luftnummern-Managern meine erreichte Lebensleistung kaputt machen zu lassen. Deshalb habe ich die letzen Jahrzehnte immer etwas in physischem Material zurückgelegt und dann immer die Quote erhöht. Dazu gehört schon eiserne Disziplin und wer war da schon bereit dazu - die wenigsten (..)

Sicher sind Edelmetalle auch nur eine Assetklasse, die mal wieder runterkommen, nur wer sagt denn daß ich alles behalten werde. Es gibt und wird immer eine Möglichkeit geben diese zur gegebenen Zeit wieder rechtzeitig gegen andere Assets zu tauschen, da schließe ich auch Aktienkäufe nicht aus.

Vor Ende 2009 auf keinen Fall. Es wird nach massiv runtergehen, die nächsten und übernächsten und (..)
Quartalszahlen werden dann die Ergebnisse liefern, die die Kurse weiter einbrechen lassen, mal mehr mal weniger. Ich kann warten. Von Wirtschaftsaufschwung in den nächsten Jahren brauch wirklich keiner zu reden!

Ich bin ein geduldiger Mensch ohne Hektik und Panik. Lass es erst mal laufen, wie es läuft und schlafe recht gut dabei.

PS: Lebensmittelvorräte sind zurzeit auch eine vernünftige Assetklasse. Die Preise werden steigen, davon bin ich auch überzeugt.

Nochmals vielen Dank für dein Statement und viel Glück bei deinen weiteren Geschäften.  

die Preise werden ab sofort festgetackert. Vorschlag: Eine staatliche Kommision setzt die Preise a la DDR fest. Nebenbei bemerkt war in Japan a la long nichts zu verdienen, für den Antizykliker ist der Markt aber ein Paradies, da er seit 15 Jahren in einer Spanne von +-50% schwankt. Besser prognostizierbar geht's nicht.

ME steht uns das auch bevor bzw. ist schon seit 10 Jahren so: Seitwärtsmarkt. Aber kein Grund, nicht die Wellen abzureiten.  

Vor allem deswegen, weil ich ziemlich sicher bin, dass die Konsequenz für all diejenigen, die erst jetzt Fondsanteile in Aktien, Rohstoffen, Währungen voller Angst verkauft haben, sein wird, dass sie erneut an einem ungünstigen Zeitpunkt ausgestiegen sind. Nämlich an dem ewig ungünstigen Moment, wenn die Zeitungen die Überschriften blutrot färben. Es war immer fatal: Wer sich nach diesen fetten roten Lettern richtete, stieg im Neuen Markt am Hoch ein und am Tief aus, kaufte Gold zu 1.000 Dollar und füllte seinen Heizöltank, als Öl 148 Dollar kostete. Er glaubte bei 8.150 im Dax an die große Hausse ... und nun?
http://www.system22.de/Marktkommentar06.10.pdf

mal die Mühe gemacht, die fundamentale Bewertung der Dax-Aktien zu beurteilen: Dabei habe ich die Problemfälle (die 3 Banken, HRE, Inf und VW) aus nachvollziehbaren Gründen komplett ausgeklammert. Unter Berücksichtigung einer "normalen" Rezession mit 30-50% Gewinnrückgang komme ich bei einem Dax-Schlußstand vom Freitag auf ein KGV für 2009 von 14. Das ist nicht besonders teuer, angesichts der Unsicherheit (Rezession oder Depression?) aber auch nicht besonders billig. Deshalb rechne ich damit, dass der endgültige Boden dieser Baisse noch nicht erreicht ist. Beim Dow komme ich auf denselben Wert, dort sind aber die Leitzinsen niedriger, was eine etwas höhere Aktienbewertung rechtfertigt. Ich werde meine long-Posi im Nasdaq nicht aufstocken, auch wenn es grün aussieht: Die Vola ist mir zu hoch, in den letzten 4 Wochen gab es einen scharfen Einbruch in der Realwirtschaft, Unsicherheit am maximalen Anschlag.
Stattdessen werde ich mich auf die letzte Bastion der Bullen stürzen, nämlich das Gold. Der Goldpreis steht in Euro und auch in vielen anderen Währungen höher als vor einigen Monaten beim ATH von über 1000 Dollar, weil der Dollar in letzter Zeit sehr stark wurde gegenüber allen Währungen dieser Welt. Die Goldnachfrage der Schmuckindustrie dürfte massiv einbrechen, auch wegen der Rezession. Hoffentlich wird der Goldpreis nicht am Montag morgen in Asien geschlachtet, damit ich noch günstig meinen short aufstocken kann; größtes Risiko bleibt die Finanzkrise und die daraus resultierende Umschichtungen von Geldern in Gold-ETFs, die unermüdlichen Münzsammler bei ariva sind zwar belustigend, aber sie haben keinen großen Einfluß auf den Goldpreis.  

Den Zielbereich von 5500 - 6000 für Welle 4 beim DAX halte ich für sehr ambitioniert. Im Gegensatz zu b-Wellen fallen vierte Wellen von c i.d.R. deutlich flacher aus. Im Anhang mein favorisiertes Szenario für den FDAX.  

ich weiß das man im japanischen markt sehr "einfach" verdienen kann, weil es eben keine große schwankungen gibt,

das ändert aber nichts daran das diese aussage von dir: was nicht fallen kann, muss steigen,

nicht stimmt.

in japan steigt und fällt der index dauernd, aber er ist in einer "range" gefangen aus der er selbst wohl nicht mehr rauskommt.

und deine aussage: was nicht fallen kann, muss steigen zeigt, dass du der meinung bist das wenn es tiefer nicht mehr geht es nur noch nach oben gehen kann.

wenn dann musst du sagen: was nicht fallen kann , muss steigen bis zu seinem wiederstand(der sich aber noch herausbilden muss)

welches ein zeitliches Gefühl auch dahingehend vermittelt, inwieweit rasante Kurseinbrüche mit anschließenden Erholungen wechseln. Die grosse Depression, welche nach dem Börsen-Crash 1929 ausgelöst wurde und bis dato als die größte Verwerfung an den Aktienmärkten gilt, zog den Dow bis 1932, also volle drei Jahre, herunter und vernichtete ca. 90% des damaligen Börsenwerts.

aufgrund von Feiertagen (Canadian Thanksgiving Day and US Columbus Day) geschlossen. Somit ist eine Vorrübergehende beruhigung an den asiatischen und europäischen Börsen durchaus denkbar.

Das Wetter ist zu schön um weiter vor dem Rechner zu sitzen.

Ich wünsche euch noch einen schönen Sonntag.

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