PAION Eine Fledermaus lernt wieder fliegen

Fragen von Roi:

Viel wichtiger ist aber:
- Wieso waren die Hypoxiefälle bei Remi höher als bei allen anderen Gruppen?
- Wieso wurden unterschiedliche Parameter zum erreichen des primären Endpunktes bei Remi und Mida vorgegeben und zwar meiner Meinung nach offensichtlich zum Nachteil von Mida?

Paions-Meldung:
Hypotonie war das am häufigsten berichtete unerwünschte Ereignis mit 41,9 % bei mit Remimazolam behandelten Patienten, 62,7 % bei Placebo und 49,3 % bei Midazolam. Hypoxie trat bei 21,8 % der Patienten mit Remimazolam, 20,3 % im Placebo-Arm und 18,8 % im Midazolam-Arm auf. (Quelle http://www.ariva.de/news/...ine-daten-in-us-phase-iii-studie-6305181) (Danke auch für das Melden der formal nicht ganz korrekten Quellenangabe gestern)

These von mir:
- Die Hypoxie-Fallzahlen bewegen sich auf einem ähnlichen Niveau mit ungefähr 2% Abweichung. Die Abweichung könnte aus statistischen Gründen erfolgt sein. Bevor nachgefragt wird: Die Placebo-Gruppe wurde mit Midazolam sediert (logische Schlussfolgerung) und somit liegen die Hypoxie-Fälle bei Midazolam sogar im Mittel bei 19,5% (überschlagen, nicht gerechnet). Trotzdem könnte man jetzt mal schauen wie es bei Koloskopie war bzw. bei Paion nachfragen. Für mich dennoch eine geringere und deshalb unwichtige Abweichung, insbesondere da eine Reihe von ASAIII (besonders Kranke) Menschen dabei war und somit wohl ein gewisses Grundrisiko vorliegen könnte. Die Hypotonie-Abweichung zu Gunsten Remi ist da schon signifikanter und deutet eher daraufhin, daß es sich nicht um einen rein statistischen Effekt handelt.
- Der maßgebliche Grund dürfte sein, daß Remi ein schnelleres On- und Offset heißt. Das bedeutet, daß sich die Wirkung schneller abbaut. Deshalb ist es wohl notwendig zu schauen, wie die ersten Dosen vom Patienten aufgenommen und abgebaut werden, was ggf. zu mehr Dosierungen führt und einen ticken länger zu Begin der Behandlung braucht (15 vs. 12 Minuten) (DAS wäre ein Nachteil, aber wahrscheinlich zu vernachlässigen in der der Gesamtdauer). Bei Midazolam wird man ein bestehendes übliches Verfahren für die Dosierung angewendet haben um nicht zu viel oder zu wenig zu dosieren. (Quasi das Standard- oder empfohlenen Verfahren)


So über eine inhaltliche Auseinandersetzung würde ich mich sehr freuen um mit Thesen Antithesen der Wahrheit näher zu kommen. Denn auch offene Fragen, die pesimistisch geäussert werden haben ja eine Wirkung bei der Beurteilung eines Investments.  

 

Ein Forum lebt von den unterschiedlichen Meinungen. Es ist sehr aktuell und wird maximal wenige Stunden oder Tage rückwirkend gelesen.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt eine nicht belegbare oder nachvollziehbare Aussage Dir gegenüber gemacht. Dennoch hast Du mich gemeldet und für Löschungen bzw. Sperre gesorgt.

Ich habe mich gegenüber den Moderatoren geäussert und jeweils aufgezeigt auf welche Deiner Aussagen ich mich bezogen habe. Ich habe die Aktualität des Forengeschehens im Blick behalten und deshalb offen und transparent Stellung bezogen.

Es muss in einer freien Gesellschaft die Möglichkeit geben sich zu äussern, wenn man zensiert worden ist und daraufhinweisen, daß die eigenen Inhalte nicht falsch waren. Das habe ich getan. Wenn Du möchtest kannst Du ja hier veröffentlichen wo ich Dich falsch zitiert haben soll und dann nehmen wir das fair und sachlich inhaltlich auseinander. Die bei ariva gemeldeten Sätze hast Du ja wohl noch zur Hand, oder?

 

Deckmantel des Begriffes These nichts als eine leere Behauptung ohne jeglichen Beweis. Auch Du solltest wissen das es nicht auf den Begriff den man einer Aussage zukommen lässt ankommt sondern auf die Aussage im Kontext. Du verwendest für leere Behauptungen den Begriff These inhaltlich ist und bleibt es eine leere Behauptung. Aber anscheinend ist das die neue Lösung bei Ariva damit bestimmte User alles schreiben dürfen. Siehe Dein Beitrag der trotz Moderation und erneuter Einstellung nicht gesperrt ist. LOL. Ganz klarer Verstoß gegen die Boardregeln und 187. Es wäre so, wenn jemand schreiben würde er würde Dich motivieren wollen und Dich dann beleidigt weil er die Theorie vertritt dadruch werden gewisse Menschen angespornt. Es ist und bleibt trotzdem eine Beleidung.

Auch hier triffst Du wieder bewusst falsche Aussagen.
Denn die Placebogruppe wurde nicht mit Midazolam sediert sondern dies geschah nur im rescue. Genau wie es einige Patienten gibt, die eine Koloskopie ohne Sedierung machen gibt es auch etliche die eine Bronchoskopie ohne Sedierung machen. Also ist die Aussage mal wieder falsch und reine Augenwischerei unter dem Deckmantel der Verwendung des Begriffes "These". Inhaltlich ist es eine leere Behauptung ohne Beweis und damit zu löschen.

Du bist dran, smile  

Eines habe ich daraus gelernt: Ich werde bei einem bereits "moderierten/gelöschten" Inhalt noch stärker darauf achten, wie ich die inhaltliche Aussage erneut einbringen kann ohne dem "Melder" die Gelegenheit zu geben mich nochmal zu melden und eine Sperre zu erwirken.

Da Du Roi, die erste Person bist, die es persönlich genommen und mich gemeldet hat, fehlte mir hier einfach noch die Erfahrung und das Hintergrundwissen zu den Forumsregeln.

Allerdings brauchte ich die bisher auch noch nie, da ich in der Regel immer mit Menschen direkt versuche am Thema zu diskutieren und Missverständnisse in aller Öffentlichkeit auszuräumen.

Deshalb reiche ich Dir die Hand, sage "Schwamm drüber" und lass uns inhaltlich diskutieren.
O.k.?  

die Parameter unterschiedlich wahren. Das weisst Du nicht und ich auch nicht. Deshalb meine Aussage ohne eine Klärung von Paion - welche noch nicht erfolgt ist - hat es einen mehr als faden Beigeschmack, insbesondere wo ich jetzt die Gruppengrößen kenne und somit die Prozentverhältnisse. Aber ich denke da kannst Du mir nicht folgen, macht aber nichts es gibt welche, die das könne und auch prüfen. Und genau deshalb muss darauf hingewiesen werden. Ohne jegliche Behauptung. Sondern nur das es seltsam ist und einer Erklärung bedarf von Seiten Paion.  

nehme ich die ausgestreckte Hand an und entgegne dem ebenso "Schwamm drüber".  

es lohnt sich nicht mit dem R__ überhaupt eine sachliche Diskussion anzufangen-die findet  NIE ein SACHLICHES    E N D E -  N I E-desshalb vergesse es demnächst und leg dich lieber in die Sonne wenn du sie bei euch hast.

Die meisten haben den R__ auf Ingno

 

Macht es evt Sinn solche Fragen mal direkt zu klären?
Ihr beide werdet hier eh keinen Weg zueinander finden!

H.Penner
PAION AG
Martinstr. 10-12
52062 Aachen · Germany

Tel.:        +49 241 4453-152 (direct line)
Tel.:        +49 241 4453-0     (switchboard)
Mobile:    +49-160-97723812
Fax:        +49 241 4453-523  

wir hier nicht andere ständig verleumden. Denn zum Einen hebt es die Qualität der Post und zum Anderen könnte nachher einer auf die Idee kommen nicht mehr in Paion zu investieren, sondern mit Schadenersatzklagen sein Geld zu verdienen. Das wäre schade, denn das wäre zum Nachteil für uns alle, da dann Käufer fehlen würden bei Paion und der Kurs sich noch schlechter nach oben bewegen würde.    

Laut http://www.ariva.de/news/...line-daten-in-us-phase-iii-studie-6305181

wurden 96,6 % der Placebo-Gruppe mit der Ergänzungsmedikation (Midazolam) sediert. Die 3.4% sind statistisch irrelevant. Also entweder hat man die Hypoxie und Hypotonie-Fälle auf den ganzen Arm bezogen oder sie sind irrelevant.

Warum musst Du mir den jetzt Augenwischerei oder bewusst falsche Behauptungen vorwerfen?

Wie stehst Du denn zu meinen Schlussfolgerungen zum Thema?

Ich glaube wenn nicht bald etwas inhaltliches von Dir kommt sondern immer nur Kritk an meiner "Vorgehensweise" kann man darauf schließen, das Dir an einer sachlichen dialektischen Auseinandersetzung nicht gelegen ist. Denn Du benutzt doch auch Thesen und Behauptungen wie z.B dieses Zitat von Dir.: wir können doch nciht von der Hand weisen,  
das 16,2% von den 82,5% der erfolgreich durchgeführten Eingriffe nur unter Hinzugabe von Midazolam möglich war. DAs meldet Paion doch selber - okay etwas verklausuliert aber das ist Fakt -  Also kann man diese %-Anteil der Patienten nicht mit Remi in der vorgegebenen Zeit und Dosen sedieren. Warum nicht? Mit Midazolam geht es hingegen.

Das war einfach so mal rausgehauen, oder wie ist es denn jetzt zu verstehen?

Schaffst Du es auf alle (100%) meiner inhaltlichen Fragen Dir gegenüber in dieser Mail einzugehen?  

ist für mich der Falsche. Ich erwarte da einfach keine Objektivität. Deshalb geht die Anfrage woanders hin, wo ich das erwarten kann. Wir werden sehen.  

Paionmeldung respektive die welche über die DGAP gemeldet wurde und die ist von Paion, genau lesen. Da steht es.  

Ich werde auch das mal erfragen ob es abhängig vom Sedativum ist. Oder einfach nur ob der Patient an Hypotonie leidet - viel wissen es gar nicht. Oder kann es nicht sogar einfach nur an der Sedierung legen, denn wenn ich ruhig liege, mich nicht bewege oder gar schlafe ist mein Blutdruck ja auch niedriger als im wachen Zustand. Kann ich nicht verifizieren also muss ich nach fragen. Wieso aber die Hypoxiefälle auftreten dafür habe ich keine Erklärung und ich finde das schlimmer, aber es mag mein persönliches Empfingen sein. Aber es ist halt so. Sauerstoffmangel finde ich heftiger als zu niedrigen Blutdruck.  

Wenn man versteht, dass es sich um lungenkranke Patienten handelt, bei denen eine Lungenspiegelung gemacht wird und damit einhergehend ein Fremdkörper in die Lunge eingeführt wird, könnte man zum Ergebnis kommen, dass es bei ohnehin schon schlechter Sauerstoffsättigung zu weiteren Einschränkung kommen kann.

Schönen Tag noch...

Grüße IMB  

In der Paion-Meldung steht, daß 82, 5 den primären Endpunkt mit Remi erreicht haben und 16,2% Ergänzungsmedikation brauchten. Da steht nicht "das 16,2% von den 82,5% der erfolgreich durchgeführten Eingriffe nur unter Hinzugabe von Midazolam möglich war" und noch bedenklicher Deine Aussage "Mit Midazolam geht es hingegen".

Sind das Fakten oder Thesen von Dir?

Deinen Beitrag zu Hypotonie und Hypoxie finde ich ausgewosen. Deine These Sauerstoffmange ist heftiger als niedriger Blutdruck ist legitim und kann diskutiert werden. Dafür bräuchten wir jetzt allerdings wirklich einen Mediziner, da bin ich raus.

Nichts destotrotz werden in beiden Fällen Grenzwerte unterschritten (Druck und Sauerstoff) und ist in einer medizinischen Studie sicherlich klar als "medizinisch relevante Schwelle" definiert. Hat also wahrscheinlich nix mit einem natürliche Phänomen a la "Oder kann es nicht sogar einfach nur an der Sedierung legen, denn wenn ich ruhig liege, mich nicht bewege oder gar schlafe ist mein Blutdruck ja auch niedriger als im wachen Zustand." zu tun.

Spannend übrigens das eine zu relativieren und das andere (heftiger) trotz der geringen statistischen Abweichung zu monieren.  

dann wäre es aber unabhängig vom Sedativum und müsste nicht einzeln erwähnt werden je Sedativumgruppe. Sondern nur erklärt. Genauso wie wenn Hypotonie einfach der Narkose geschuldet wäre, egal womit. Dann ist es Glück oder Pech in welcher Gruppe mehr auftreten. Dann muss man es aber nicht feiern, sondern erklären, dass es mit dem Sedativum nichts zu tun hat. Deshalb ja mein Aussage, von Paion ist eine Erklärung fällig sowohl in diesem Punkt als auch bei der Ausgestaltung der Parameter zur Erreichung des Endpunktes. Ganz einfach.  

Der Unterschied ist: Bei Hypoxie (Sauerstoffmangel) ist die Differenz zwischen Remi und Midazolam recht klein und somit ggf. statistischer Natur. Bei Hypotonie ist der statistische Effekt deutlich größer, also statistischer Effekt unwahrscheinlich.  

folgen. Ich will Remi gar nichts. Ich bin long mit einer sehr hohen Stückzahl investiert. Das ändert aber nichts daran, das ich einen sauberen Vergleich will um beurteilen zu können, wie ich mich bzgl. meines Investments verhalten werde. Für mich ist einfach die Frage, wird mir hier etwas vorgespielt oder ist Remi objektiv gesehen tatsächlich viel besser. DAs sehe ich aufgrund der Studie noch lange nicht. Denn dafür hätte die Studie ausgeglichener sein müssen, meines Erachtens. ich lasse Euch eure wünsche. Von mir aus könnt ihr alle der Annahme sein das Paion Ende des Jahres bei dausend steht. Ich will jedoch wissen, ob Remi das ist für das es mir verkauft werden soll. Und deshalb hinterfrage ich die Studie.

Und noch mal ich habe hier jetzt so oft geschrieben, dass mit 82,5 und 16,2 ist so richtig und ist von Paion gemeldet. lese Dir doch einfach die Meldung durch einschließlich der Parameter, dann siehst Du es. Sonst drängt sich mir langsam der Verdacht auf , dass Du Horscht bist, smile. der hat auch gemeint indem er 1000 mal das gleiche fragt, wird er eine andere Antwort bekommen. Dem ist nicht so. Entweder Du verstehst es, denn das tun viele hier oder halt nicht. Mir egal, denn ich werde mein Ziel - siehe oben - er erlangen.  

sie heute wieder etwas hoch geht wohl richtig. Mal sehen wann es dann rumpelt.  

was ist dein begehr hier? Wasn Stuss....  

Bedenkenträger sind Pessimisten, die in jeder Chance ein Problem sehen, im Gegensatz zu den Optimisten, die in jedem Problem eine Chance sehen.

http://kamelopedia.net/wiki/Bedenkentr%C3%A4ger  

Bestimmt ist der Autor auch in Paion investiert und hat deshalb den Spruch konstruiert. ich weiß.  

erster Absatz vergessen. Ein jeder reale Investor macht das.  Das sind elementare Vorgehensweisen eines Investors. Hingegen sind alles Glauben elementare Vorgehensweisen von nicht realen Investoren, oder Träumern, oder Leuten mit welchen Intentionen auch immer.    

Gläubige, nochmal sorry.