COMMERZBANK kaufen Kz. 28 €

".. wahren Unternehmenswert widerspiegeln???"


Was ist denn der wahre Unternehmenswert? Ich kenne nur den faktischen und das ist der Börsenwert!

Ich halte die Coba grundsätzlich für interessant, sonst wäre ich nicht hier im Forum. Ich glaube aber, daß noch nicht alle Wahrheiten bekannt sind, insofern bin ich skeptisch.
Was mich total nachdenklich macht ist der Umstand, daß es so gut wie keine technische Gegenreaktion gibt (Ausnahme gestern morgen).
Ich will vermeiden, daß mein Geld jahrelang brach liegt, nur um überhaupt mal den Einstiegskurs zu sehen.

b.  

Die Schulden sind kein Problem, so muss z.B. die Soffin - Beihilfe nur bei erwirtschafteten Gewinnen verzinst werden. Es handelt sich auch nicht um echte Schulden, sondern um eine "stille Einlage". Der Zinssatz von 9% ist im Vergleich zur immer angestrebten Eigenkapitalrendite von 15-20 % keineswegs zu hoch angesetzt. Die sonstigen Verbindlichkeiten sind im Verhältnis zu anderen Banken im normalen Bereich. Siehe Geschäftsberichte, kannst Du alles nachlesen.  

und für 3 Euro womöglich ein Schnäppchen.

Allerdings gibt es drei große Fragen, die mich von einem Langzeit-Investment, selbst bei 3 Euro, Abstand nehmen lassen:

1. Die 18-Mrd.-Staatshilfe (Soffin), mit 9 % verzinst, verursacht jährliche Kosten, die in der Höhe der Gewinne des bislang besten Jahres der Commerzbank liegen (2007), als der Gewinnbringer "Investmentbanking" noch lief. Der fällt jetzt weg. Im Retail-Bereich gibt es viele Konkurrenten, die Gratiskonten anbieten (z. B. Postbank). Man muss sich daher die Frage stellen: Ist diese 18-Mrd-Kugel am Bein nicht auf lange Sicht ein "Gewinnverhinderer"?

2. In Deutschland sollen nach verlässlichen Prognosen noch 300 Mrd. an faulen Krediten in den Büchern der hiesigen Banken schlummern. Es ist daher damit zu rechnen, dass noch weitere Abschreibungen kommen werden. Bereits jetzt ist die Coba/Dresdner mit der 18-Mrd.-Kugel am Bein schwer angeschlagen (Punkt 1). Kämen noch weitere Staatshilfen hinzu, kann man zukünftige Profitabilität völlig vergessen.

3. Ich kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass die Coba/Dresdner, falls noch mehr faule Kredte auflaufen, komplett verstaatlicht wird. Dies würde den Aktienkurs aller Voraussicht nach auf Null sinken lassen.

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FAZIT: Insbesondere Punkt 3 lässt mich vorsichtig sein. Wenn der Kurs wirklich wegen Verstaatlichung auf Null fiele, wäre jeder vermeintliche Schnäppchenkauf oberhalb von Null, und sei es zu 1 Euro, "rausgeschmissenes Geld".

In Irland wurde letzte Woche bereits eine Verstaatlichung in Kombination mit wahrscheinlichem Totalverlust der Aktionäre durchgeführt - bei der Anglo Irrish Bank.

Hier ein Satz dazu aus dem Artikel (Link unten), der zu denken gibt:

Die Aktionäre der drittgrössten irischen Bank sollen abgefunden werden. Über die Höhe der Entschädigung ist aber noch nicht entschieden. Ein staatlich bestellter Gutachter soll den Wert des Instituts ermitteln. "Wenn der Gutachter entscheidet, dass die Bank wertlos ist, dann ist die Entschädigung Null", sagte Finanzminister Lenihan.


http://www.swissinfo.ch/ger/news/newsticker/...3000&ty=ti&positionT=2  

Bei 15-20% wäre der Kurs aber nicht da wo er jetzt ist....

Nach wievielen Jahren soll sie das erreicht haben??

 

Das was dort passiert ist, kann in D nicht passieren. Jedenfallszur Zeit nicht. Der Staat müsste die Anleger enteignen. Das geht nicht.  

Das mit den irländern ist schon ein Argument, nur kannst Du die drittgrösste irische Bank nicht mit der zweitgrössten deutschen vergleichen (nur zum Hinweis: Deutschland 82 Mio Einwohner, Irland ca. 4 Mio).  

ist auch in meinen Augen Kurs mal Anzahl ausgegebener Aktien. @Dima2002 sagte es ja selbst, die Zinsen müssen nur bei Gewinn gezahlt werden. Ich würde mal sagen, dass ist ein klassischer Fall von Zwickmühle.
Macht man Gewinn, und bestimmt in  den nächsten Jahren weit weg vom Ergebnis in 2007, dann zahlt man, macht man keine, wird man das Übel auch nicht los.
Und bei der heutigen Betrachtung helfen auch nicht die Quartalszahlen der ersten neun Monate in 2007. Das Papier wo diese Berichte drauf gedruckt sind, die kannst Du noch zum Fisch einwickeln benutzen, zu mehr aber auch nicht. Schließlich hat doch jeder mitbekommen, dass das letzte Quartal das entscheidende war. Und diese, sowie den Jahresabschluss möchte ich erstmal sehen bevor ich mich bei der CoBa zu irgend etwas hinreisen lasse.  

...das ist auch richtig. Schuldenabbau, Dividenzahlung. Jedoch reicht der angenommene Gewinn nicht wirklich aus. Das ist ja die Misere.

Das ist ein Nullsummenspiel. Ausserdem wird hier der beste Fall angenommen, dass immer ein guter hoher Gewinn gemacht wird. Selbst das reicht nicht aus. Der Gewinn müsste verdoppelt werden, dann wäre Luft für solche Ideen.

Ob die Übernahme der Dreba überhaupt positiv ist, sehe ich auch noch nicht. Hier werden erstmal kosten entstehen. Hier ist ja die schwarze Null schon ein Erfolg. Überhaupt über Gewinn zu reden ist schon ziemlich daneben. Zur Zeit ist es ein Erfolg kein Verlust zu machen. Wer weiss was noch in den Büchern schlummert.

 

 

Ich erinnere Dich daran, das Q3 am 30.09.2008 endete, da war alles noch in Butter und die Aktie stand bei

20,00 € !!!!!!

Ich möchte nicht wissen was in Q4 geschehen ist, aber wir werden es ja mit Veröffentlichung des Jahresabschlusses mitbekommen...

Bis dahin warte ich auf jeden Fall noch mit einer Einstandskurssenkung ab... Obs nach oben oder unten geht, kann man einfach nicht sagen.

Einziger Lichtblick, die Konjunkturprognosen/erwartungen verbessern sich....  

lt. quartalsbericht betragen die risiko behafteten Aktiva bei der Coba 226 mrd € ...
Die Kapitalspritze von 18 mrd. beträgt also knapp 8 % der risiko behafteten Aktiva
(risiko behaftete Aktiva heisst für mich dann alle vergebenen Kredite und eigene fremde Aktien usw) also nicht nur faule Kredite. Wieviel Ertrag kommt denn wohl aus 226 mrd € gegenüber zusätzlichen 18 mrd ???

Wieviel die Coba noch an abschreibungsbedarf hat ??? keine Ahnung... wie hoch sind eigentlich die gesamt vergebenen Kredite ??? davon entsprechen 300 mrd ...% d.h. von den 226 mrd. Aktiva könnten ...% faul sein, müssen aber nicht unbeding ausfallen. von ehemals 237 mrd aus 2007 sind jetzt noch 226 mrd. über, eine verminderung von 11 mrd.  na habe dann irgendwie das gefühl das da nicht mehr viel kommen kann... anders bei anderen banken.

was ist mit den synergieeffekten aus dem kauf der dreba ???
was ist mit den zusätlichen mrd. aus der ausgegebenen Anleihe ???

nur so mal ne meinung...  

mit einem wiedereinstieg warte ich noch bis der dax bei 4000 pkt steht.

du hast recht mit der bildzeitung... wenn es erstmal soweit ist, dann ist das schlimmste meist schon gegessen. aber ein paar nachwehen gibt es noch. (heute z.B. BMW)

mal gucken...die futures tendieren wieder schwächer... wenn die coba bei 4000pkt im dax noch immer die 3€hält, dann sollte das ein gutes zeichen sein!  

 

das isses ja !!!!!!!!!!!!!!!

im September 2008 kurs                      20 €
jetzt                                                       3 €   = 15 % ergo 85 % Verlust

Dafür gibt es in meinen Augen keine Erklärung... soviel scheisse ist doch garnicht passiert... wo sind sie denn die schlechten Meldungen seit September ??? die sowas rechtfertigen !!! Die Kriese tobt ja schon seit 2007!!!  

Synergie-Effekt

Ich habe ein Bericht gelesen, wo es einen Synergie-Effekt von ca. 5 Milliarden Euro geben soll. (Zusammenschluss Coba-Dreba)

Dieser Summe soll bis 2010 entstehen. Jetzt kann man sich sein Urteil bilden, es können auch Kosten entstehen.

 

Der Staat kann die Anleger nicht enteignen? So warum denn nicht? Hast Du etwa sofort nach bekannt werden des Staatseinstieges Dein Depot um 25% aufgestockt? Ich denke die wenigsten haben das gemacht.
Das was da geloffen ist, das ist doch praktisch eine Enteignung durch die Hintertür!

Und vonwegen der Staat kann es sich nicht leisten Milliarden zu versenken. Selten so gelacht. Selbst der Bundesfinanzminister gibt unumwunden zu das man beim Finanzmarktrettungspaket mit Ausfällen von 20 bis 30 Milliarden Euro rechnet.
Mal ganz davon abgesehen wo sonst noch so das liebe Steuergeld verschwiendet ohne Sinn und Verstand. Das jähliche Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler ist da eine sehr hilfreiche Lektüre.  

naja - ein wenig scheiße ist schon passiert.... aber eben nicht schlagartig seit oktober.

obwohl die db - im vierten quartal eine ganz schöne bruchlandung hingelegt hat.

ich denke mal ... manager sind nicht ganz blöd... und haben viele "probleme" noch ins letzte jahr bilanziert.

die nächsten quartalszahlen sollten dann zumindest positiv überraschen - da man ja ein düsteres bis weltuntergangsszenario prognostiziert hat. viele unternehmen werden die chance nutzen sich schlank zu schrumpfen und/oder personal zu reduzieren...wenn nicht jetzt, wann dann?!

die bankenkrise dauert nun aber schon länger und ist nicht über nacht gekommen....so wie der gesamte nachfrageeinbruch!

es wird aber so getan, als sei das alles am 4.10 schlagartig passiert.

wenn man bedenkt, dass viele unternehmen ihren wert in den letzten drei monaten (abzüglich der weihnachtsfeiertage - also nur 2,5 monate) halbiert haben, dann ist das schon heftig.  

ja, bis 2010 sollen 5 mrd eingespart werden... das entspricht dem kaufpreis der dreba !!!  

Ich frage mich warum/wodurch der Kurs jeden Tag fällt??? Kann doch nicht sein, dass Tag für Tag manch einer durch Verkauf minus  zu machen bereit ist.

An eine Pleite der Bank denke ich dabei allerdings nicht und deshalb kommt für mich eine Verstaatlichung nicht in Frage und eine Übernahme durch den Staat ist nach jetztigen Gesetzeslage nicht möglich.

Bin mal gespannt ober heute NAchmittag wieder größere Positionen verkauft werden.

 

Den Managern braucht man auch keinen Vorwurd machen. Die wissen doch selber nicht was los ist. In der aktuellen Phase schauen die auch nur täglich zu. Was heute noch gut aussieht, kann in drei Wochen schon abgeschrieben werden.

 Von daher halten die sich auch zurück. Was sollen sie sagen? "Es könnte, evntl, muss aber nicht, je nach dem wie lang, wie tief die Krise noch Wellen schlägt."

Der Fehler war sich auf solche Geschäfte, Papiere einzulassen. Ich arbeite selber in einem Dax Konzern. Vor Jahren dachte ich mir, hmmm die Deutsche Bank redet über Umsatzrenditen von 25%, wir haben uns gefreut 6-7% zu haben. Weiter dachte ich mir, Mensch wir könnten ja auch Bank spielen, weniger Risiko mehr Rendite...

heute kann ich das besser einschätzen. Wenn jemand 25% Rendite dauerhaft als Ziel hat, geht das nicht ohne Risiko. Zumindest im Banksektor. Aus dieser Richtung hört man heute nichts mehr, komisch! :-)

 

Meine natürlich Kapitalrendite.  

die großen vk order kamen immer gegen nachmittag rein - derzeit hält sich die coba erstaunlich stabil.

vielleicht sehen wir nun endlich einen richtigen boden um 3,00 bis 3,20....kann ja sein.

gestern spät nachmittag als der dax in den keller rauschte tat sich bei der coba auch nichts mehr .... möglicherweise ein erstes positives signal. nachdem gestern ja eine vgl. große vk.order den kurs innerhalb von minuten um 15% nach unten auf 2,98 rauschen ließ.

was hinter so einem verhalten steht kann ich nicht beurteilen - aber logisch war das nicht, da man auch kleine stückzahlen über 3€ locker an den mann/frau bringen kann. käufer scheint es nachwievor immer zu geben - da habe ich am tecdax oder neuen markt schon ganz andere dinge erlebt, dass der kurs mal eben um mehrere € nach unten rauscht, weil es keine käufer mehr gab.

aber irgendeinen unterschied muss es ja zwischen einem tecdax wert und einem dax 30 wert geben!  

Ich glaube ja auch nicht an eine Verstaatlichung. Aber zwei Punkte gibt es doch.

1. Die 25% Regel gilt für Beteiligungen die über die SoFFin Gelder. Wenn der Bundesfinanzminister aus dem Haushalt heraus einkaufen möchte, so kann er das machen wie Du und ich. Da kauft er sich die Papiere Stück für Stück an der Börse zusammen und kein Gesetz in Deutschland hält ihn auf.
2. Wenn man es über den SoFFin machen Möchte (Verstaatlichung) dann würde man das Gesetz ändern. Du hast doch gesehen wie schnell so etwas gehen kann. :)

Schau mer mal was der Nachmittag bringt.  

das die Börsen heute (auch nicht die Coba) im Minus enden. Alle sind im Obama Rausch. Fundamental wird sich so schnell sowieso nichts ändern aber Obama steht für den Wandel in bessere Zeiten. Aus dieser (kurzen) Euphorie heraus erwarte ich für heute (und vielleicht noch Morgen) positive Börsen. Besonders alternative Energiewerte dürften profitieren. Nur darf sich niemand der Illusion hingeben das jetzt alles ganz schnell viel besser wird. Dafür ist der Scherbenhaufen den der wohl schlechteste Präsident der USA hinterläßt viel zu groß und muß erst mal sortiert werden. Mal sehen, ob mein Bauch richtig liegt. Allen gute Kurse wünscht
der Waleshark.  

Nichts lieber als das:

Der Finanzminister kauft Stück für Stück. Wie schnell würde der Kurs dann in die Höhe schiessen?

:-)

 

das verstehe ich nicht!

der bund hat doch das interesse,dass die aktien wieder auf einstiegsniveau gehen...also auf 6€ - was immerhin 100% ab heute bedeutet.

ich denke mal nicht, dass großartig in die geschäftspolitik einfluss genommen wird.

als beispiel könnte man natürlich telekom oder vw nehmen.

klar sollte aber auch sein - der bund wird seine stimmanteile hoffentlich dazu nutzen, die bank in sicherere gefilde zu steuern, also risiken zu minimieren - ob das gut oder schlecht ist.... muss man derzeit mit "gut" bewerten auch wenn die renditen und damit auch die dividenden darunter leiden werden.

für investoren scheint der bankensektor auch deswegen uninteressant, da solche rekorde wir 2007 oder 1Hj 2008 - sicherlich erstmal geschichte sind. um 25% kapitalrendite zu erwirtschaften muss eben mehr getan werden, als hypothekenkredite und bausparverträge an den deutschen normalo-kunden zu verkaufen.

die banken die sich aber auf solche geschäfte beschränkt haben - gucken dem allgemeinen verfall in ihrer branche gelassen entgegen... siehe sparkassen und volksbanken!