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Ein paar Gedanken ...

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neuester Beitrag: 24.06.02 18:26
eröffnet am: 11.07.01 22:48 von: short-seller Anzahl Beiträge: 39
neuester Beitrag: 24.06.02 18:26 von: MONG Leser gesamt: 4682
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bewertet mit 2 Sternen

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11.07.01 22:48
2

3148 Postings, 7261 Tage short-sellerEin paar Gedanken ...

zur aktuellen Börsensituation.

Eigentlich hätte schon längst eine ausgedehnte Rally beginnen müssen. Aber bis zum heutigen Tage ist sie leider ausgeblieben. Sind die Zinssenkungen etwa wirkungslos verpufft ?

Es scheint so als ob die amerikanische Wirtschaft stärker angeschlagen ist, als bisher angenommen. Meine ganz persönliche Meinung dazu: Die zuletzt gezeigten Erholungstendenzen waren nur eine kurze Zwischenerholung auf dem Weg nach unten. Genau wie ein Börsenverlauf immer wieder durch kleine Unterbrechungen gekennzeichnet ist, so ist dies auch bei einem Konjunkturverlauf.

Gerade die bereits angezeigten Gewinnwarnungen und Entlassungen versprechen nichts gutes. Es scheint sich langsam aber sicher eine Spirale zu entwickeln, die kräftig nach unten zieht. Sinkende Gewinne der Unternehmen bewirken automatisch fallende Aktienkurse - diese wiederum sinkende Einkommen. Die Einkommen lähmen wiederum den Konsum - was dann zu weiter sinkenden Erträgen  führt. Ein Teufelskreis !!!

Zum ersten mal glaube ich daß "Big Al" das Spiel verloren hat. Auch die Wirtschaftkrisen in Südamerika, Asien und der Türkei sind m.E. nur die ersten Anzeichen einer weltweiten Wirtschaftskrise. Es scheint als ob Al erst die Zinsen zu stark anhob und nun versucht alles rückgängig zu machen - was jedoch mißlang.

Bei uns am NM kommt noch ganz erschwerend hinzu, daß hier Betrug zum Tagesgeschäft zählt(e). Viele ernste Anleger sind vergrault worden. Ich selbst habe Ende Mai große Teile aus diesem Segment liquidiert. Gerade weil man auf verschiedene Unternehmen vertraute, ist die Enttäuschung besonders groß. Auch Unternehmen wie EM.TV hatten gezeigt wie aus einem "blue chip" mit tollen Wachstumsraten ein absoluter underperformer werden kann. Übrig bleiben marktenge Werte ohne Substanz die lediglich zum Spielball der Trader mutieren.

Dann gibt es noch ein weiteres großes Problem: Der Euro ! Hier wurde in einer "Währungsunion" etwas zusammengelegt was nicht zusammen gehörte. Es war so als ob man versucht ein Puzzle mit einem Hammer zu legen. Auf der einen Seite prosperierende Staat wie Frankreich, die Niederlande oder Deutschland. Auf der anderen Seite Länder wie Italien oder Griechenland mit hohen Inflationsraten, deren Zahlen anläßlich der Währungsverschmelzung extra beschönigt wurden. Die derzeitige Haltung der EZB ist an sich richtig, aber das Problem ist einfach daß eine einheitlich Euro-Inflationsrate falsch ist. Es gibt Länder die brauchen hohe Zinsen und andere nicht. Daher werden wir mit ziemlicher Sicherheit in ein paar Jahren den Tod des Euro miterleben.

Kurzum sehe ich für die nächsten Jahre äußerst schwarz für den Aktienmarkt, denn wir stehen wohl gerade erst am Beginn einer schweren Wirtschaftskrise. Natürlich wird dieser Abwärtstrend immer wieder von Erholungen geprägt sein. Was sollte man im Moment tun ? Frei nach Kostolany wäre es der Zeitpunkt zu kaufen. Aber irgendetwas in mir sträubt sich diesmal dagegen und ich behalte meinen cash-Anteil bei.

Grüße
Shorty  
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13 Postings ausgeblendet.

10.08.01 20:55

21408 Postings, 6959 Tage modWeltwirtschaftskrise? Soweit sind wir noch nicht!

10.08.01 21:45

3574 Postings, 6957 Tage zit1SIE haben es kapiert!!! o.T.

10.08.01 21:58

2042 Postings, 6763 Tage Falcon2001Also nun schreit nicht gleich

nach einer Weltwirtschaftskriese. Wir haben schließlich noch nicht einmal eine Rezession. (Höchstens die Amis und selbst deren Nasdaq steht weit über unserem NM)
Ich habe im Tredad

http://www.ariva.de/board/thread.m?a=all&nr=76883&996

schon auf die Merkmale eines drehenden Marktes hingewiesen. Vielleicht interessierts ja den einen oder anderen.
Übrigens war heut wieder nach 5 Tagen der erste positive Tagesabschluss (wenn auch winzig) Charttechnisch ein "Morning star". Vielleicht ist der Wochenanfang wieder besser.  

10.08.01 23:30

26 Postings, 6787 Tage FoolsGameMorning Star ?

in welchem Index und auf welcher Basis siehst
Du den ?

Ich sehe jedenfalls zurzeit gar nichts.
 

10.08.01 23:34

2042 Postings, 6763 Tage Falcon2001@Fools Game

Index: NM Allshare
Zeitindex: Diese Woche
Kern der Aussage: Wenn die Nasi mitspielt könnte zumindest der Wochenstart etwas besser werden.  

10.08.01 23:53

26 Postings, 6787 Tage FoolsGameSorry

ich gehe mal davon aus das Du ein Candle fuer einen
Tag meinst. Dann ist aber Deine Aussage ist m.E. blödsinn.
Wir haben zwar im noch leicht im plus geschlossen
jedoch gibts trotzdem einen schwarzen Candle.
(Eröffnung höher als Schluß)

Alleine schon deshalb ist ein Morning Star nicht möglich.

eigentlich wollte ich hier noch einen Chart reinstellen,
bin ich aber scheinbar zu blöd dazu.

 

10.08.01 23:56

412 Postings, 6781 Tage woody wWeltwirtschaftskrise? Ich wollte eigentlich mit

dem Link zur Weltwirtschaftskrise 1929/30 nur das seit Monaten an fast allen Boards kursierende Gespenst der Krise ad absurdum führen.

Seit der Weltwirtschaftskrise haben Wirtschaftswissenschaft und Wirtschaftspolitik viel dazugelernt im Sinne von Krisenmanagement.
Die Frage ist nur, ob die Regierenden davon wissen bzw. auf ihre fachkompetenten Berater hören. Helmut Schmidt war bei uns der letzte Bundeskanzler, der Dipl.-Volkswirt ist.

2 Richtungen bestimmen im wesentlichen die moderne Ökonomie:

- der Keynesianismus und

- der Monetarismus, der seit ca. 1973 in der westlichen

Welt die politisch herrschende Lehre ist.

Im folgenden werde ich für die Interessierten kurz beide Richtungen darstellen  (=Kopien).  

10.08.01 23:59

412 Postings, 6781 Tage woody wKeynes, John Maynard

Keynes, John Maynard, Lord K. of Tilton (1883-1946),

britischer Nationalökonom, Diplomat, Politiker und Publizist, der als einflussreichster Wirtschaftswissenschaftler des 20. Jahrhunderts gilt. Keynes wurde am 5. Juni 1883 in Cambridge geboren. Er besuchte das Eton College und studierte an der Universität Cambridge, wo er später auch eine Professur innehatte.
Er fungierte als Delegationsführer des britischen Schatzamtes bei der Friedenskonferenz in Paris (1919) und machte sich als Kritiker des Versailler Vertrags einen Namen. Da er sich mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen konnte, trat er von seinem Amt zurück. In seinem Werk The Economic Consequences of the Peace (1919, Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrags) sagte er voraus, dass die hohen Reparationszahlungen in Deutschland zu einer Zunahme von Nationalismus und Militarismus führen würden.
In A Treatise on Money (1930, Vom Gelde) befasste er sich mit Fragen der Geldtheorie. Unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise entstand sein Hauptwerk The General Theory of Employment, Interest and Money (1936, Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes). Darin befasste er sich mit der Depression, der Phase des Tiefstands im Konjunkturzyklus, und insbesondere mit der damit verbundenen Arbeitslosigkeit. Er war davon überzeugt, dass die so genannten Selbstheilungskräfte der Wirtschaft nicht funktionieren könnten. Nur der Staat könne durch seine Fiskalpolitik, d. h. Steuersenkungen, höhere Staatsausgaben und Sozialleistungen, die Arbeitslosigkeit beseitigen. Sparen verlängere die Stagnation, da weniger konsumiert und daher von den Wirtschaftsunternehmen weniger investiert würde. Der Staat müsse Nachfrage erzeugen, um die fehlende Nachfrage durch die privaten Haushalte auszugleichen. Nur so könne ein höherer Beschäftigungsstand erreicht werden.
1944 war Keynes Delegationsführer bei der Finanz- und Währungskonferenz der Vereinten Nationen, der Konferenz von Bretton Woods. Dort befürwortete er die Gründung der Internationalen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung und des Internationalen Währungsfonds. Keynes verstarb am 21. April 1946 in Firle, einem Ort in der englischen Grafschaft Sussex.
Keynes' Ideen haben die Wirtschaftspolitik vieler Regierungen seit dem 2. Weltkrieg grundlegend beeinflusst; so den New Deal des US-amerikanischen Präsidenten Roosevelt. Der Keynesianismus, das ist die Lehre Keynes sowie deren Weiterentwicklung durch andere Wirtschaftstheoretiker, bestimmte die Wirtschaftspolitik der Industrienationen über drei Jahrzehnte, von 1945 bis 1975, maßgeblich.
 

11.08.01 00:03

412 Postings, 6781 Tage woody wDer moderne Monetarismus, sein Hauptvertreter

Friedman, Milton (*1912),

amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler. 1976 erhielt Friedman den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften für seine Leistungen auf dem Gebiet der Konsumanalyse, Geldgeschichte und Geldtheorie sowie für seine Darstellung der Komplexität der Stabilisierungspolitik.
Friedman wurde am 31. Juli 1912 in New York geboren. Er studierte an der Rutgers University und der Universität von Chicago. Erste Berufserfahrungen sammelte er als Volkswirtschaftler für verschiedene Bundesbehörden in Washington D.C. (von 1935 bis 1940 und von 1941 bis 1943). Von 1946 bis 1976 wirkte er als Professor der Wirtschaftswissenschaften an der Universität Chicago.
Friedman gilt als profiliertester Vertreter der modernen Geldtheorie, des Monetarismus, in der die so genannte Quantitätstheorie weiterentwickelt wurde. Nach dieser Theorie kommt der umlaufenden Geldmenge entscheidende wirtschaftspolitische Bedeutung zu. Milton vertrat in seinen Arbeiten die These, dass eine Zentralbank dann am besten die Wirtschaftsstabilität fördern kann, wenn sie die Geldmenge mit einem Prozentsatz zunehmen lässt, der sich an der langfristigen Wachstumsrate des realen Sozialprodukts einer Volkswirtschaft orientiert. Nach seinen wirtschaftspolitischen Vorstellungen, die maßgeblich die Politik der Reagonomics und des Thatcherismus beeinflusst haben, soll der Staat sich möglichst wenig in die Wirtschaftsabläufe einmischen. Die Kräfte der Freien Marktwirtschaft könnten von sich aus eine ausgewogene und nichtinflationäre Wirtschaftswachstumsrate erzeugen.
Von seinen Werken auf deutsch erschienen sind Kapitalismus und Freiheit (1971), Die Theorie der Preise (1977), Die optimale Geldmenge und andere Essays (1976), Es gibt nichts umsonst (1979), Chancen, die ich meine (1980; zusammen mit seiner Frau Rose Friedman), die Tyrannei des Status quo (1985), Fünf Aufsätze (1985) und Geld regiert die Welt (1992).



 

11.08.01 00:09

412 Postings, 6781 Tage woody wEs ist alles sehr einfach gehalten, aber es hat

nur das Ziel, interessierten Nicht-Ökonomen einen ersten Einstieg in die Thematik zu ermöglichen.
Sicherlich gibt es im INET noch eine Vielzahl zusätzlicher bedeutend besserer Links.

MfG
ww  

11.08.01 08:59

58732 Postings, 7321 Tage Kickysehr interessant,und für Intellektuelle ein Tip:

11.08.01 11:06

9161 Postings, 7327 Tage hjw2..

11.08.01 22:36

3148 Postings, 7261 Tage short-sellerWollte mich auch noch mal zu Worte melden

Reila: Ob ich der letzte Bulle bin/war vermag ich nicht zu sagen. Ausschlaggebend für meine Entscheidung waren die Wirtschaftsdaten aus den USA, die trotz zahlreicher Zinssenkungen noch KEIN Anzeichen einer Trendwende markierten. Auch wenn die Kurse mal wieder etwas steigen können, so ist der mittelfristige Ausblick äußerst negativ.

mod: Du hast nur eine entscheidende Sache vergessen. Bei allen anderen Trendwenden die wir bisher erlebt hatten, waren relativ schnell Anzeichen einer selbigen in Sicht. Genau dieses fehlt ganz klar. Nein, die Wirtschaft befindet sich auf Talfahrt, bei der das Ende noch nicht in Sicht ist.

Etwas was unmöglich ist, daß wir in eine Rezession schlittern und die Amerikaner nicht. Die Weltwirtschaft ist weit mit einander verzahnt und das Ausscheren eines großen Blocks ist völlig unmöglich. Eine autarke Wirtschaft ist nicht realisierbar.

Der Börsianer: Ich glaube nicht an den Erfolg von UMTS. Auch ohne UMTS kann ich von jedem beliebigen Platz der Welt online sein oder Telefonieren. Es wäre nicht das einzige mal in der Geschichte wenn eine Idee am Volke vorbei geht. Nenn mir bitte einen einzigen Vorteil warum man sich UMTS zulegen sollte !

Falcon: Eine Weltwirtschaftskrise zeichnet sich aber leider ab. Schau Dir Japan an: Zinssatz fast gegen Null, aber die Wirtschaft bricht immer weiter ein. Auch Südamerika schwächelt. Langsam aber sicher wird ein intaktes System Stück für Stück zersetzt.

Woody W: Sicherlich haben zahlreiche Wirtschaftsgrößen viel dazu gelernt. Aber immer wieder in der Geschichte passiert, galt ein System immer nur solange als unfehlbar und genial bis es in sich zusammenbrach. Das Hauptproblem unserer kränkelnden Weltwirtschaft liegt doch vielmehr daran, daß der Markt gesättigt ist. Irgendwan hat jeder 3 Fernseher, 4 Telefone, 2 PC's und so weiter und so fort. Neue innovative Ideen die eine erhebliche Verbesserung der Lebensqualität bringen, sind Fehlanzeige. Eine Produktion die auf großes Wachstum ausgerichtet war und nun nur noch Ersatzwaren produzieren muß bricht automatisch zusammen und muß sich erstmal wieder erholen. Aber so etwas dauert ... Jahre !

Grüße
Shorty

 

11.08.01 22:52

9161 Postings, 7327 Tage hjw2@short-seller, sehr gute Kommentare :-)) o.T.

12.08.01 19:08

412 Postings, 6781 Tage woody wLieber short-seller,

es wäre vielleicht sinnvoll, methodisch zu unterscheiden zwischen

Beschreibung, Analyse und Prognose!?!

Ich bewege mich nur im Bereich einer oberflächlichen Beschreibung, mehr nicht!

Du sprichst hier wieder ein neues Thema an, nämlich das der ca. 60 Jahre langen Kondratieff-Wellen.

Auch ist es sachlich berechtigt und legitim, das bestehende Sytem zu kritisieren. Dazu wäre es allerdings sinnvoll, das Objekt einer subjektiven Kritik ziemlich genau zu kennen.

Ich stelle hier z.B. einmal als Advocatus Diaboli die These auf, dass Ihr Euch als Börsianer nur an den anderen Börsianern bereichert, die nicht so schnell, entschlossen und informiert sind. Denn die Börse schafft keine neuen Werte, sondern ist nur ein Mechanismus, um u.a. andere legal zu berauben.

MfG
ww  

12.08.01 23:20

9123 Postings, 6982 Tage ReilaHi shorty, hier alles zum Weltuntergang:

Leider ließen sich die Grafiken nicht mitkopieren.
-----------------------
Die kommende globale Deflation
Kondratieff-Wellen
 
Die Kondratieff-Wellen sind eine Theorie, die auf der Beobachtung von Preisveränderungen (darunter Löhne, Zinsen, Rohstoffpreise, Außenhandelspreise und andere Daten) des 19. Jahrhunderts beruht. Kondratieff, ebenso wie R. N. Elliott, war überzeugt, dass eine langfristige "Ordnung" wirtschaftlichen Verhaltens existiert, die für die Vorhersage zukünftiger Entwicklungen dient.

Er beobachtete bestimmte Charakteristika bezüglich der Wachstums- und Kontraktionsphasen. So trafen die Schrumpfungsphasen besonders die konventionellen Industrien, während die Wachstumsphasen durch die Entwicklung neuer Technologien getragen wurden.

Dieser 50 bis 54 Jahre dauernde Zyklus von Katastrophen und Erneuerungen war schon den Mayas bekannt und wurde durch Kondratieff für die "moderne Welt" formuliert.

Der Kondratieff-Zyklus hat sich auch im 20. Jahrhundert bewahrheitet, wie die folgende Graphik zeigt:


Preise, hier die US-Groshandelspreise, bilden sehr gut die Aufschwungs- und Rezessionsphasen ab.

Inflation, wie wir sie seit Ende der 30-er Jahre nahezu permanent hatten, ist keineswegs der Normalfall. Die K-Wellen gehen davon aus (und die Preise bestätigen es), dass etwa 25 - 30 Jahre lang die Preise steigen (Aufschwungphase) und etwa ebenso lange wieder zurückgehen (Rezession, "Bereinigungsphase"). Kein Baum wächst in den Himmel. Rezessionen beginnen bereits, wenn es noch nicht offensichtlich ist, nämlich wenn die Rohstoffpreise nicht mehr steigen (siehe sinkende Rohstoffpreise); Weizenpreise fallen seit 1973, Gold und Rohöl (siehe Langfristchart zum Rohölpreis) seit 1980/81.

Irgendwann also in einem Aufwärtszyklus stabilisieren sich die Preise und es beginnt ein langer Prozess eines "selektiven Aufschwungs". Es profitieren und wachsen nur noch wenige Industrie- oder Dienstleistungssektoren, während die allgemeinen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sich immer weiter verschlechtern (dazu wird es demnächst eine eigene Analyse geben). Arbeitslosigkeit, Verschuldung, Verarmung der Unterschicht machen sich breit, um nur einiges zu nennen. Die Welt sieht eigentlich noch so aus wie immer, denn der Prozess geht schleichend und man gewöhnt sich daran. Das ist die Phase des in Graphik angedeuteten "zweiten Plateaus", leicht unter der Spitze, und noch ohne Dynamik nach unten. Dann kommt, früher oder später, ein sog. "externer Schock", von dem dann behauptet wird, er war nicht vorhersehbar. Typischerweise - so auch 1929 - wird dieser Schock begleitet oder sogar ausgelöst durch eine Finanzpanik, einen Aktiencrash (oder das Platzen der South Sea Bubble oder das Ende der Tulpenmanie). Dann folgt die "Abwärtsspirale" mit Deflation und wirtschaftlicher Rezession und letztlich Depression.

Es ist ein Irrtum zu glauben, "diesmal ist alles anders". Eine Bereinigung der jahrzehntelangen Belastungen und Fehlentwicklungen geht nicht sanft vonstatten! Dazu bedarf es einer regelrechten Revolution ("Umkehrung"). Sie wissen selbst: Wenn Sie ihren seit Jahren oder Jahrzehnten vollgestopften Keller wirklich aufräumen wollen, müssen Sie umziehen.

Der letzte Aufschwung begann am Ende der letzten Bereinigung (30-er Jahre) und erreichte seinen Höhepunkt 1980 mit den Spitzen-Rohstoffpreisen. Seit dieser Zeit befinden wir uns auf dem "zweiten Plateau". Bei uns heißt das Wort noch nicht Deflation (die meisten jedenfalls glauben es noch nicht) - hier spricht man noch von "Dis-Inflation". Das ist die Phase, in der Papier-Werte wie Aktien und Anleihen ihren Boom erleben (und da stecken wir genau NOCH drin), denn weder Inflation noch Deflation stören sie. In dieser Phase bekommen auch die ersten Volkswirtschaften die ersten ernsthaften Probleme. Japan steck seit fast 10 Jahren in einer Deflation und Depression, und andere Länder machen auch von sich reden (Stichworte "Asienkrise", Russland, Südamerika, China?). Bereits der Aktiencrash von 1987, obwohl aus heutiger Sicht nur ein "kleiner Ausreißer", hatte erste Folgen. Die Crashs (oder "Korrekturen"?) von 1997/1998 waren weitere Dominosteine.

Und nun schauen wir uns an, wie es mit den K-Wellen und den Großhandelspreisen weiterging (die obige Graphik zeigt die Preise nur bis 1971, als die idealisierte K-Welle ihren Höhepunkt hatte):


Und nun halten manche die K-Wellen für nicht mehr gültig, denn wir haben ja immer noch keine Weltwirtschaftskrise. Offenbar gab es tatsächlich Gründe für eine Verlängerung des "zweiten Plateaus". Einer davon dürfte sein, dass die Menschen länger leben und auch noch mit 50, 60 oder 70 Jahren aktive Konsumenten sind. Anders ausgedrückt: Erste wenn die Menschen, die die letzte Depression miterlebt haben, gestorben sind, ist es Zeit für die nächste (schließlich will ja jede Generation ihre eigenen "Erfahrungen" machen).

Wie auch immer - was in den letzten ca. 20 Jahren mit den Preisen und den Aktien passiert ist, mag besondere Gründe haben. Sicher ist aber, dass es eine ungeheure Übertreibung darstellt, und die kommende Bereinigung wird umso länger und gravierender. Hier ist nicht nur ein Keller aufzuräumen, sondern auch ein Dachboden und mehrere Garagen und Abstellräume.

Deflation wird in starkem Maße durch "faule", uneinbringliche Kredite geschürt, denn Schulden, die nicht zurückgezahlt werden, sind vernichtetes Geld. Es wird zukünftig verstärkt zu Schuldenerlassen kommen, denn die Schulden sind sowieso längst wertlos und das Geld bereits "weg". Die große Kreditblase der letzten 60 Jahre wird platzen, und wenn man noch an die möglichen Probleme im Zusammenhang mit Y2K (dem Jahrtausendwechsel) denkt, passt alles ganz gut zusammen. Die Geschichte wird sich auch diesmal wiederholen, auch wenn viele (wie auch früher) meinen, "diesmal ist es anders". Bäume wachsen nicht in den Himmel!

Und in dieser entscheidenden Phase der K-Wellen werden wertvolle Ressourcen, die nötig gebraucht würden, in den EURO umbenannt.
--------------------
Na dann machen wir mal 20 Jahre Pause.

R.  

12.08.01 23:37

3148 Postings, 7261 Tage short-sellerWoody W & Reila

Woody W.: Um es mit einfachen Worten zu sagen: "Leninistische Rhetorik" ist etwas was mir nicht behagt. Wir sind normale Menschen und um einen selbigen Kommunikationsstil bitte ich.

Reila: Es gibt genausoviel Unsinn wie es Theorien gibt. Mag der eine oder andere irgendwelche Wellentheorien in Umlauf bringen, so verlasse ich mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand. Ich sehe keine Wellen, sondern eine Wirtschaft die kurz vor ihrer Zersetzung steht.

Grüße
Shorty  

13.08.01 01:15

9161 Postings, 7327 Tage hjw2..

Wiederhole Leseempfehlung:

Die Globalisierungsfalle,
erschienen bei rororo, ISBN  3-499-604507  

20.08.01 22:40

3148 Postings, 7261 Tage short-sellerWerde ich kaufen, hjw

Habe mir bei amazon gerade mal die Rezensionen durchgelesen. Es klingt äußerst interessant und daher habe ich dieses Werk auf meine buyliste gesetzt. Vielen Dank.

Grüße
Shorty  

16.12.01 03:26
1

39102 Postings, 6783 Tage Dr.UdoBroemmeWarst Du mal wieder auf der Seite, Reila?

Der folgende Beitrag ist zwar auch schon über ein Jahr her, aber schon interessant.
Ich bin nun wirklich kein Crashprophet und auch den Elliot-Wave-Theorien gegenüber eher kritisch eingestellt, aber zum Nachdenken regt das schon an...

Die im folgenden Beitrag gemachten Aussagen wiederholen sich teilweise auf den anderen Seiten, s. auch
Crash 1929,  Crash 2000,  Deflation,  Langfristanalyse Dow Jones ,  9 Wellenebenen beim Dow Jones . Trotzdem
versuche ich hier, ein wenig zusammenzufassen.
_____________________________

Einen Crash kann man nicht vorhersagen, jedenfalls nicht zeitlich genau.

Man kann aber - und die Elliott-Wellen-Analyse ist dabei ein ausgezeichnetes (wahrscheinlich das einzige)
Hilfsmittel - frühzeitig erkennen, wenn es richtig gefährlich wird. Und man kann das mögliche, sogar
wahrscheinliche Ausmaß eines Crashs, oder besser: einer Baisse, abschätzen. Denn im Gegensatz zu
anderen Methoden, vor allem der "fundamental" argumentierenden, beschäftigt man sich bei den
Elliott-Wellen zwangsläufig mit der Geschichte und mit sehr langfristigen Zyklen.

Die Gläubigen einer "New Era" verdrehen bei jeder Warnung und jedem Verweis auf 1929 die Augen,
doch die meisten haben keine Kenntnisse darüber, was in den 20er Jahren wirklich geschah. Auch 1929
gab es (wenige) Warner, einer von Ihnen Roger Babson, der im September 1929 schrieb:
"Schönes Wetter kann nicht ewig andauern. Die Wirtschaftszyklus gelten auch heute noch, wie früher.
Das Federal Reserve System hat die Banken gestärkt, aber es hat nicht die Natur der Menschen
verändert. Die Leute machen Schulden und spekulieren wie nie zuvor in unserer Geschichte. Früher oder
später wird der Crash kommen und er kann schrecklich werden. Weise sind die Investoren, die jetzt ihre
Schulden loswerden und ihre Segel einholen. Das heißt nicht, alles zu verkaufen, aber es heißt, die
Schulden zurückzuzahlen und nicht mehr auf Kredit zu spekulieren."

Die Ökonomen sehen in der Regel nur die Gegenwart und die nahe zurückliegende Vergangenheit. Aus
den aktuellen Daten leiten sie ihre Analysen für die Zukunft ab. Das erklärt auch, warum alle auf die
"nächsten Zahlen" warten, denn die könnten ja wieder mehr Aufschluss über die Zukunft bringen. Ist das
Bruttosozialprodukt des letzten Quartals beispielsweise stärker gestiegen als im Quartal davor, ist für die
meisten Analysten die Welt in bester Ordnung und sie sehen sich bestätigt, diesen "Trend" in alle Ewigkeit
fortzuschreiben.

Mit Aktien- oder anderen Prognosen ist es genauso. Sind die Aktien lange genug gestiegen, "werden sie
auch weiter steigen". Mit steigenden Aktien schrauben die "Gurus" wie Ralph Alcampora oder Abby
Cohen ihre Erwartungen nach oben, nachdem ihre letzte Prognose viel zu früh überschritten wurde.
Niemand äußert gern pessimistische Aussichten, denn das will in der derzeitigen Phase keiner hören.
Andererseits hat KEINER Ende der 70-er Jahre steigende Aktien prognostiziert. Da wäre es aber
angebracht gewesen. Ich korrigiere mich: Einer hat doch, nämlich Robert Prechter, Elliott-Spezialist, hat
für die kommende 5. Welle einen Dow Jones von etwa 3.700 in den nächsten Jahren prognostiziert. Diese
Prognose fiel in eine regelrecht depressive Aktienstimmung, nachdem der Dow Jones bei damals etwa 800
Punkten über 16 Jahre lang nicht einmal sein Hoch von 1962 wieder erreicht hatte. Seine Prognose wurde
selbstverständlich als Utopie abgetan - sie war es auch, denn es sind ja sogar 11.750 Punkte geworden.

Ein Kollaps an der Wall Street und eine folgende Wirtschaftsdepression sind für die nahe Zukunft sehr
wahrscheinlich. Die Geschichte lehrt jedoch, dass Warnungen in einer Euphorie weitgehend auf taube
Ohren stoßen. So war es immer und so wird es auch diesmal sein. Und die Geschichte wird sich daher
wiederholen, weil die Masse aus der Vergangenheit nicht gelernt hat und es nie tun wird.

Vielleicht können aber einige doch etwas lernen, auch wenn sie den Lauf der Dinge nicht verändern
können.

Alle Aktienmarkt-Crashs waren von der Mehrheit nicht erwartet, besonders nicht von Ökonomen. Das ist
die erste Lektion aus der Geschichte.

"In ein paar Monaten erwarte ich die Aktien sehr viel höher als heute", sagte Amerikas angesehener und
berühmter Wirtschaftsprofessor Irving Fisher 14 Tage vor dem ebenfalls berühmten 29. Oktober 1929.

"Eine schwere Depression wie 1920-21 ist jenseits aller Möglichkeiten". Das war das Ergebnis einer
Studie der Harvard Economic Society wenige Tage nach dem initialen Crash. Nach fortwährenden
optimistischen Prognosen in der Folgezeit hat der frühere brain trust 1932 seine Tätigkeit eingestellt.

Somit haben die beiden damals führenden Institutionen keinen Crash kommen sehen und auch die
Depression, während sie sich immer weiter entwickelte, ignoriert und verneint. Und sie waren davon
offenbar auch überzeugt: Irving Fisher hat durch die Baisse etwa 150 Mio Dollar (nach heutigem Wert)
verloren.

Ein Finanzkollaps geschieht nie, wenn die Zeiten schlecht sind. Dies ist eine weitere Lektion der
Geschichte.

Vor einem Kollaps sagen Ökonomen und Analysten, es sei die beste aller Welten für Wirtschaft und
Gesellschaft. Die makroökonomischen Daten sehen ja auch vor einem Crash gut aus - vordergründig
betrachtet. Die USA befindet sich bereits seit 9 Jahren im Aufschwung, die Produktivität steigt, die
Unternehmensgewinne auch, die Zinsen (noch) sind niedrig, die Inflation auch, die Arbeitslosenquote sinkt
und vor allem - die Aktien steigen. Sie sind auch der Hauptgrund für das historisch hohe "consumer
confidence", das Verbrauchervertrauen. Dies wiederum lässt die zuversichtlichen, sorglosen Verbraucher
nicht ans Sparen denken, sondern sie geben mehr aus als sie einnehmen. Sie machen sogar Schulden in
der sicheren Annahme, alles wird nur noch besser und das Zurückzahlen ist kein Problem. Für alles
werden immer mehr Kredite aufgenommen, für Autos, Häuser, usw.; die Hauskredite haben auch noch
nie so eine hohe Quote im Vergleich zum Kaufpreis gehabt. Es werden sogar - und das ist die Krönung
des Ganzen - Kredite aufgenommen, um damit Aktien zu kaufen, und zwar mehr als je zuvor. Die
Zuflüsse in Aktienfonds steigen seit Jahren an. Das einzige mit Aktien verbundene Risiko wird noch darin
gesehen, keine oder nicht genug zu haben. Die allgemeine Zuversicht ist ansteckend. Jeder wird immer
zuversichtlicher, jeder macht Kredite, auch der Staat (wenn auch die USA angeblich in vielen Jahren
schuldenfrei sein will).  

Und wehe, einer warnt in dieser euphorischen Stimmung vor den gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen
Fehlentwicklungen oder gar den Übertreibungen an der Aktienbörse!

"Das kann man nicht mit früher vergleichen!", "Heute ist alles anders!", "Das Internet ist die Zukunft!",
usw.

Die Argumente sind zwar vordergründig stichhaltig, aber: GENAUSO WAR ES 1929. Auch damals
sprach man von einer "new era" und davon, dass die alten Aktienbewertungsmaßstäbe nicht mehr gelten.
Die guten Zeiten werden unendlich in die Zukunft extrapoliert und jeder, der das nicht so sieht, wird als
Crashprophet (=Dummkopf) bezeichnet.

Das sind die Rahmenbedingungen, in denen eine Baisse beginnt, wenn es nicht mehr besser sein kann.
Das ist dann die Phase, in denen einzelne Aktien oder Bereiche von Aktien plötzlich kometenhaft steigen,
weil in ihnen "die Zukunft" steckt, eine Zukunft, die noch viel rosiger ist als die schon rosige Gegenwart.
(1929 waren die Radio- und Autowerte, die die "Neue Ära" darstellten, in den 50-er und 60-er Jahren
waren es mal die Biotechnologiewerte, mal die "tronics" mit allem was ein "silicon" oder "tronics" im
Namen hatte. Und heute sind die .com's.) Solche völligen Übertreibungen gedeihen auf einem Boden, der
sowieso schon von Zuversicht geprägt ist. Und nur in solchen Zeiten kann ein Präsident, der sich des
Meineids schuldig gemacht hat, mit einer Verwarnung davon kommen.

Das sind die Gründe, warum eine Baisse von der Masse nicht für möglich gehalten wird und, wenn sie
dann kommt, auch von den Ökonomen als völlig überraschend und "unvorhersehbar" angesehen wird und
die meisten "auf dem falschen Fuß erwischt", möglichst mit hohen (kreditfinanzierten) Aktienbeständen
oder in einer Situation, in der die vermeintlichen Aktiengewinne bereits ausgegeben sind, bevor sie
realisiert wurden.

Die schleichenden Fehlentwicklungen, die sich über Jahre hinziehen, werden nicht mehr wahrgenommen
und als "normal" angesehen (wie z. B. die strukturelle Arbeitslosigkeit in Europa, die nicht mehr mit
konventionellen Mitteln zu lösenden Rentenprobleme, die Verschuldung in allen Bereichen, die
Ausweitung der Geldmenge, die ungleichmäßige Einkommensverteilung, ...).

Der Beginn jeder Baisse geht einher mit einem hoch verschuldeten privaten Sektor, zeigt die Geschichte.
Schulden sind ein Zeichen von Zuversicht und Vertrauen (das die Japaner nach 9 Jahren Depression nicht
mehr haben, die Sparquote dort beträgt nie zuvor gesehene 20 %  - in den zuversichtlichen USA waren es
kürzlich ebenfalls nie gesehene minus 0,2 % - bevor die Statistiken "korrigiert" wurden). Zuversicht und
Vertrauen, die Schulden zurückzahlen zu können - und bei den Gläubigern das Vertrauen, ihr Geld
zurückzubekommen. Niedrige Zinsen (der Preis für Geld) sind ebenfalls ein Zeichen für Vertrauen.
Übermäßige Verschuldung ist daher ein Zeichen von übermäßigem Vertrauen und im späten Stadium von
Euphorie. Es ist im Nachhinein so einfach, diese Übertreibungen als irrational zu analysieren, aber wenn
alle drin stecken, ist es unmöglich. Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street
Journal), dass eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der
kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus zwangsversteigert
worden war. Man hat es als in dieser Phase als "etwas zu großes Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in
späteren Phasen wird es rückblickend sicher anders genannt. Vielleicht "irrational exuberance".

Die Erfahrung zeigt, dass die Euphorie kurz vor einem Crash "rasend" wird. Ein KGV von 1.900 wie
kürzlich bei Yahoo! ist so ein Beispiel von vielen. 1989 argumentierten die Analysten, in Japan seien "die
Bilanzierungssysteme anders", und das rechtfertige durchaus einen Nikkei von 39.000 Punkten und KGVs
von 50 und mehr. Psychologen nennen diese allgemeine Verdrängung von Warnzeichen sowie die
Rationalisierung von riskanten Engagements "kognitive Dissonanz". Wir wollen es nicht sehen, wir wollen
es nicht wissen, wir rechtfertigen das eigentlich Unrechtfertigbare.

Euphorie führt zu Sorglosigkeit. In USA beträgt die Dividendenrendite der S&P500-Aktien unter 1,5 % -
nur halb so viel wie 1929 vor dem Crash. Und außerdem nur ein Viertel dessen, was man heute für die
viel weniger riskanten US-Treasuries kassieren kann. Aktienkäufer kaufen heute Aktien, weil sie sicher
sind, sie später an jemand anderen teurer wieder zu verkaufen ("greater fool theory").

Und wieder lehrt die Geschichte, dass dies die Endphase der Hausse ist.

Die meisten werden verlieren. Über 90 % des Geldes, das zur Zeit in Aktienfonds steckt, ist innerhalb der
letzten 5 Jahre in diese Fonds geflossen, frisches Geld also, das noch keine Baisse, keinen Crash, nur
Mini-Korrekturen erlebt hat. Jeder Rückgang freut doch heute die Anleger, weil sie noch einmal die
Gelegenheit bekommen "billig nachzukaufen". Was aber, wenn es diesmal gar keine Korrektur ist,
sondern eine lange Baisse? Und nach eine Hausse kommt eine Baisse, das wird niemand bestreiten. War
das eine Hausse seit 1982? Und ob!

Die steigende Verschuldung, die bereits deutlich höher ist als 1929 (gemessen am BSP), schafft eine
anfällige und fragile Wirtschaft. Ein Kartenhaus, bei dem nur ein kleiner Baustein zusammenbrechen
muss. LTCM in 1998 wäre ein ausreichender Anlass gewesen, aber die Konsequenzen wurden gerade
noch durch die spektakuläre Rettungsmaßnahme erstickt. Selbst die Deutsche Bank, die an LTCM gar
nicht beteiligt war, hat einen dreistelligen Millionenbetrag zur Verfügung gestellt. Warum wohl?

Durch die Rettung von LTCM sind die Probleme aber nicht beseitigt, sondern nur verschoben. Die Party
geht nämlich ungehemmt weiter, nach dem Motto: "Wir werden ja aufgefangen." - bis es nicht mehr geht.

Noch ein paar Fakten für die, die immer wieder sagen "Heute ist es anders": 1920 hatten die USA einen
Budgetüberschuss und einen Leistungsbilanzüberschuss. Heute (abgesehen von den letzten Monaten) ein Budgetdefizit und ein
Rekord-Handelsbilanzdefizit. In den 20er Jahren waren die USA der Welt größter Gläubiger, heute sind sie der Welt größter
Schuldner. Wenn die ewigen Optimisten das mit "heute ist alles anders" meinen, haben sie in der Tat recht.

Wenn die Euphorie in Pessimismus umschlägt, wird die Verschuldung, die bis dahin mit Optimismus und
Zuversicht gerechtfertigt wurde, als gefährlich angesehen. Gläubiger versuchen dann, ihre Gelder
einzutreiben, denn die Zuversicht einer späteren Rückzahlung ist plötzlich weg. Zinsen für nicht
einwandfreie Schuldner schießen in die Höhe (Beispiel Asienkrise, Russlandkrise).

So war es, und so wird es sein.

Mit dem Ende der Euphorie beginnt die Rückforderung (und Liquidation!) von Schulden, die Geldmenge
sinkt, Deflation beginnt. Bankrotte verstärken diese Entwicklung. Aus allgemeiner Sorge wird mehr
gespart und weniger konsumiert. Die Preise fallen und schon deswegen wird Konsum aufgeschoben. Eine
Spirale nach unten beginnt und beschleunigt sich. Am Ende dieses Prozesses liegt die Wirtschaft
regelrecht am Boden. Von Schulden will niemand etwas wissen, und es gibt auch fast keine mehr.
Entweder sind sie zurückgezahlt worden oder wurden uneinbringbar.

Erst dann kann ein Aufschwung beginnen - ohne die Last der Schulden.

In Japan betragen die Gesamtschulden heute noch ein Mehrfaches des BSP, weil der Staat durch
zahlreiche (erfolglose) Konjunkturprogramme und Banken-Rettungsversuche die notwendige Bereinigung
verhindert bzw. hinausgezögert hat. Am Ende wird es nicht anders gehen. Japan ist daher noch lange nicht
"über dem Berg", besonders weil andere Länder (z. B. China und Südamerika) erst am Anfang der bisher
verdeckten Probleme stehen.

Übrigens: Behaupten nicht die Optimisten, die Zentralbanken wüssten heute, Depressionen zu vermeiden?
Die japanische Notenbank hat die Zinsen auf nahezu Null gesenkt, es gibt also praktisch kostenlosen
Kredit. Trotzdem sinkt das BSP immer noch. Die Leute wollen keinen Kredit, denn Kredit ist etwas
gefährliches. Sie sparen lieber - besagte 20 % ihres Einkommens. Die Amerikaner sind noch in der Phase
davor, in der Kredite ein Zeichen von Zuversicht sind.

Hat Keynes uns nicht gelehrt, dass eine expansive Fiskalpolitik der Schlüssel zur Vermeidung von Krisen
und der Weg aus Depressionen ist?

Wall Street ist in ihrem finalen Stadium des Super-Bull-Market. Der kommende Kollaps wird ein
weltweiter, denn die alle Aktienmärkte sind eng mit dem Schicksal der Wall Street verbunden. Selbst
Märkte in einem ganz anderen Zyklus werden, wenn auch gemildert, getroffen.

Aber viele Aktienmärkte sind in der gleichen Phase wie die Wall Street: Westeuropa, Kanada, Australien
und andere.

Die kommende Baisse wird nicht nur eine Korrektur, sondern "ganz nebenbei" eine schwere
Wirtschaftsdepression.

Wen es interessiert, hier die Homepage.
Sind einige hübsche Grafiken dabei...

Gruß Dr. Broemme  

16.12.01 09:29

9161 Postings, 7327 Tage hjw2Mann Doc,...harte aber interessante Sonntagskost o.T.

16.12.01 11:57

9123 Postings, 6982 Tage ReilaNein, Dr. Udo Broemme, das war ich nicht.

Mag sein, weil man unangenehme Warheiten nicht gern hört oder auch weil ich nicht gern daran erinnert werden möchte, daß ich mich auch wie das sprichwörliche Hausmädchen verhalten habe.

Wir haben ja vor ein paar Monaten auf den Aufschwung gewartet. Und als dann die Aktienmärkte anzogen einige Tage nach dem 11.09. haben wir gehofft, daß es jetzt weitergehen möge und ein paar positive Nachrichten kommen. Positive Nachrichten kamen nicht und auch die Zukunft sieht derzeit eher pessimistisch aus. Die Zahlungsmoral hier im Lande hat einen Tiefpunkt und wird noch viele in den Abgrund reißen. Die Politiker, wenigstens hier in Deutschland, reden von einer starken Wirtschaft, ohne wirklich etwas dafür zu tun. Wer glaubt, daß die Steuerreform noch Wirkung haben kann, muß ziemlich naiv sein.

Ich bin verunsichert über die weitere Entwicklung der Aktienmärkte, die ja ein relatives Eigenleben haben. Vor ein paar Tagen habe ich alle SL so eng gesetzt, daß ich geradezu zwangsläufig aus fast allen Positionen fliegen mußte. Halten tue ich Aktien, die sich gerade in einer kurzen technischen Erholung befinden, z.B. Protein Design Labs, die ich vor ein paar Tagen erst nachgekauft habe, nachdem sie ausgestoppt worden sind.

Wie sollte man die Zeit jetzt nutzen? Zeit zum Nachdenken.

R.  

16.12.01 12:06

33462 Postings, 7013 Tage DarkKnightDottore, das ist seit 20 Jahren ein Thema

und seit mind. 10 Jahren drohende Realität (u. a. der Grund für meinen Thread "Das Ende des amerikanischen Jahrhunderts"). Inzwischen sehe ich es so, daß die PArty weitergeht, weil das Verhalten der FED nach dem 11.9. dafür den Grundstein gelegt hat ... wir werden wohl noch ein paar Jahre warten müssen, bis die Amis Kannibalen werden, weil die Gürteltiere alle weggefressen sind ....  

24.06.02 18:26

231 Postings, 7164 Tage MONG... in der Nachbetrachtung - ein wirklich toller

zwar älterer Thread ....

In der Fortsetzung ....

Eine Frage, die mich wirklich quält - ich bin in dieser depressiven Börsenphase wirklich bisher Optimist gewesen und rate auch noch heute zu selektiven Käufen -aber ..... Wo laufen wir letztlich hin ? Privatanleger sind für dieses Desaster wahrlich nicht verantwortlich - Welche Kreise treiben das böse Ausverkaufsspiel mit den Kleinanlegern ?

MFG
MONG  

24.06.02 18:26

231 Postings, 7164 Tage MONG... in der Nachbetrachtung - ein wirklich toller

zwar älterer Thread ....

In der Fortsetzung ....

Eine Frage, die mich wirklich quält - ich bin in dieser depressiven Börsenphase wirklich bisher Optimist gewesen und rate auch noch heute zu selektiven Käufen -aber ..... Wo laufen wir letztlich hin ? Privatanleger sind für dieses Desaster wahrlich nicht verantwortlich - Welche Kreise treiben das böse Ausverkaufsspiel mit den Kleinanlegern ?

MFG
MONG  

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