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Druck durch die Abgeltungssteuer?

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neuester Beitrag: 15.01.09 19:00
eröffnet am: 02.12.08 17:59 von: LeoF1 Anzahl Beiträge: 21
neuester Beitrag: 15.01.09 19:00 von: watergate Leser gesamt: 2276
davon Heute: 1
bewertet mit 3 Sternen

02.12.08 17:59
3

434 Postings, 4379 Tage LeoF1Druck durch die Abgeltungssteuer?

In diesen Tagen ist in Börsenforen häufig zu lesen: "ich bin drin / bleibe drin / gehe unbedingt jetzt noch in was rein, egal, was gerade so passiert, denn ich will auf jeden Fall die Abgeltungssteuer umgehen und warte notfalls dann halt ein paar Jährchen bis die Kurse wieder oben sind".

Dazu ist klar und deutlich zu sagen, daß Steuernsparen - hierzulande geradezu ein Volkssport - oft sehr teuer werden kann. Bei Investitionsentscheidungen an der Börse sollten steuerliche Fragen nur EINEN, und wahrlich nicht den zentralen, Aspekt ausmachen.

Wer sich jetzt mit 10000 EUR eine Aktie zu 20 EUR kauft und hofft, diese in ein paar Jahren für 100 steuerfrei verkaufen zu können, sollte erstmal in sich gehen und sich fragen, ob nicht, gerade in diesen unübersichtlichen Zeiten der Finanz- und Weltwirtschaftskrise, auch Szenarien denkbar sind, bei denen er, z.B. im nächsten Jahr, an diese Aktie vielleicht auch für 12 EUR herankommt.

Sinnvoll ist der Versuch, die Abgeltungssteuer umgehen zu wollen, also eigentlich nur für Aktien, bei denen man sich sicher sein kann, daß sie das Schlimmste definitiv schon hinter sich haben.

Außerdem sollte man sich vor Augen halten, daß irgendwann auch an dieser Steuer wieder herumgemurkst werden wird (zweites Nationalhobby ist bekanntlich: ständiges Verändern der Spielregeln), es also vielleicht eines Tages auch wieder ein paar Politikern klar wird, daß, wer das Geld von Aktionären will, diesen auch etwas lassen muß als das Risiko auf Totalverlust.

Eure Meinungen? Vielleicht sogar ein paar Tips?

Wer wird profitieren in Deutschlands Zukunft, außer ein paar Tablettenherstellern, Klinikbetreibern und ein paar Chinesischlehrern?

LeoF  

15.01.09 11:13

434 Postings, 4379 Tage LeoF1Hat jemand

schon Erfahrungen mit der praktischen Umsetzung der Steuer und/oder weiß wie folgendes Beispiel gehandhabt wird?

Gekauft werden ausschließlich Aktien der Firma "F" (Fiskus)

7.1. Kauf 100 Aktien 20 (=2000)
8.1. Kauf 150 Aktien 18 (=2700)
10.1. Kauf 200 Aktien 16 (=3200)
11.1. Kauf 500 Aktien 13 (=6500)

Summe 950 Aktien Kauf 14400

16.1. Verkauf 950 Aktien 16,90 (=16055)

Gewinn: 1655 (Details wie Ordergebühren erspare ich mir)

Wie wird abgerechnet?

Wird nur die Steuer der mit Gewinn verkauften Aktien (10.1. und 11.1.) abgezogen und muß man sich das Geld der mit Verlust verkauften (7.1. und 8.1.) im nächsten Jahr von der Steuer per Steuererklärung zurückerkämpfen?

Oder ist alles viel einfacher (also 1655 minus Abgeltungssteuer).

Fallbeispiel ließe sich vermutlich erheblich verkomplizieren, wenn einige Orders nur teilausgeführt würden, z.B. der Verkaufsauftrag vom 16.1. in 2 Tranchen (z.B. 436 und 514 Stück).  

15.01.09 11:22

434 Postings, 4379 Tage LeoF1Korrektur:

am Schluß (Teilausführung der Verkaufsorder) muß es natürlich heißen: in zwei Tranchen von 236 und 714 Aktien  

15.01.09 11:40
1

1914 Postings, 5682 Tage urbommelAlso

mein Händler wird die Verluste aus 2008 schon automatisch bei Steuerabführungen ab 2009 gegenrechnen. Natürlich nur Aktien mit Aktien!
Bei mir steht das Problem aber nicht, denn ich habe nach dem 31.12.08 keine Aktien gekauft. Wenn ich die Aktien aus 2008 mal steuerfrei verkaufe, wird man auch die Verluste aus 2008 nicht verrechnen können, weil keine Steuern zu zahlen sind.
Wie lange man auf die Verluste aus 2008 zur Verrechnung zurückgreifen kann, weiß ich auch nicht.
Ansonsten kann ich es mir bei gemischten Käufen und Verkaufen nur so vorstellen, dass ständig neue Durchnittskurse gebildet werden, damit ist der Einzelkurs der Tranche unerheblich, denn Haltefristen gibt es nicht mehr, die auf die Tranche durchgeschlagen hätte.
Interessant wäre die Frage, wie ist die Trennung eines Titels vor und nach dem 31.12.2008, also Bestand und Neukauf, Abgeltungssteuer oder nicht?
Gruß urbommel  

15.01.09 11:44

15373 Postings, 4434 Tage king charlesNatürlich nur Aktien mit Aktien!

Kapitalerträge mit Kapitalerträge
-----------
Grüsse King-charles

15.01.09 11:51

162 Postings, 4262 Tage Don BlancoHola LeoF

Bei Deiner Beispielrechnung hast Du auch nicht die 801 Euro Freibetrag berücksichtigt. ;)

 

Ansonsten finde ich, ist das Thema ganz gut hier erklärt: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsID=727

 

 

15.01.09 11:52

3003 Postings, 6281 Tage DisagioGalt nicht mal FIFO ?

15.01.09 11:53
2

2135 Postings, 4482 Tage Private BrokerBei Depots in denen keine...

... Trennung zwischen dem Altbestand ( erworben vor dem 01.01.09 ) und ab dem 01.01.09 erwobenen Anteilen durchgeführt wurde, wird sofern ein Titel vor und nach dem 01.01.09 gekauft wurde das "FIFO- Prinzip" angewendet, d.h. wenn eine Verkauforder erteilt wird, werden zuerst die Anteile verkauft die zuerst gekauft wurden. Das bedeutet, so denke ich, daß bei der steuerlichen ( nicht-) Berücksichtigung die Transaktionen auseinandergefieselt werden müssen, um die Besteuerung zu vermeiden.

MfG PB  

15.01.09 11:58

3003 Postings, 6281 Tage DisagioUnd bei Aktienkäufen ab 09 gilt es nicht mehr ?

Ich denke schon  

15.01.09 12:04

1914 Postings, 5682 Tage urbommelWer hat denn Aktien im Depot

vom selben Titel, vor und nach dem Stichtag?
Wenn hier keine Trennung erfolgt, wäre das FIFO- Prinzip nicht der letzte Schrei. Es muss doch dem Anlager überlassen werden, ob er denn Aktien mit oder ohne Abgeltungstseuer verkauft. Schon wegen der Anrechnung alter Verluste, die vielleicht nach vier Jahren verfallen?
Also, wer weiß was?
gruß urbommel  

15.01.09 12:06
1

214 Postings, 4696 Tage StockCheckerFIFO- Prinzip

Keine Trennung...FIFO- Prinzip zählt!

Kannst du nur durch ein zweit Depot lösen in das du die "neuen" Abgeltungssteuer Aktien reinkaufst...
-----------
http://www.ruleOne.de   -> Regel Nummer 1 Blog
http://www.EquityAnalyse.de   -> Die Aktienblog Community

15.01.09 12:42

434 Postings, 4379 Tage LeoF1@ 6: Don Blanco

Hast Du natürlich recht. Bin aber Optimist und gehe mal davon aus, daß der Freibetrag zwar noch nicht bei diesem Beispiel, aber spätestens bei dessen Fortsetzung total wurscht ist.

@ Urbommel: Aktien mit Kauf vor 31.12.2008 (und Verkauf in 2009 vor Ablauf der 12-Monatsfrist) fallen aus dem Ganzen eh raus, da sie nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert werden und in der persönlichen Steuererklärung 2009 angegeben werden müssen. Habe schon Abrechnungen von der Bank bekommen, die mir das bestätigen.

In meinem Beispiel 2 ging es mir ausschließlich um nach dem Stichtag 1.1. gekaufte Aktien einer Firma, von der ich keinen "Altbestand" im Depot hatte. Nachdem wir alle irgendwann die steuerrechtlichen Realitäten akzeptieren müssen, sprich: nicht ewig nur abgeltungssteuerbefreite Altbestände im Depot führen, betrifft das Fallbeispiel, glaube ich, jeden.

Die Frage ist: werden die Gewinne sofort abgegolten (sprich an den Fiskus abgeführt), während Ansprüche aus den Verlusten (durch die ersten beiden Käufe) nur im zähen bürokratischen Kampf mit ca. 18 Monaten Verspätung zurückerobert werden können?  

15.01.09 13:04

162 Postings, 4262 Tage Don Blanco@LeoF

Ich bin natürlich auch Optimist.

Ich habe das so verstanden, die Bank führt ein "GuV" Konto. Wenn Du über den 801 Euro bist, werden die 25 Prozent plus Solidaritätszuschlage plus Kirchensteuer (wenn Antrag bei der Bank vorliegt und man überhaupt Kirchensteuerpflichtig ist) direkt an das Finanzamt abgeführt. Machst Du Verluste, dann werden diese dem GuV Konto "gutgeschrieben". Diese Verluste werden also mit folgenden Gewinnen sofort verrechnet. So hat man es mir erklärt bei meinen Broker.

 

15.01.09 13:06

162 Postings, 4262 Tage Don BlancoKleiner Nachtrag

Einzig wenn Du nur mit sagen wir mal 19 Prozent Einkommenssteuerpflichtig bist, dann kannst Du dir die 6 zuviel bezahlten Prozent über die Einkommenssteuererklärung zurück erstatten lassen.  

15.01.09 13:18

434 Postings, 4379 Tage LeoF1Don Blanco

Was Du schreibst, hört sich sehr erfreulich an. Vielen Dank!  

15.01.09 15:00

1914 Postings, 5682 Tage urbommel@12

natürlich war das vorausgesetzt, dass Aktien vor dem 31.12. die Haltefrist hinter sich haben müssen, dann erst  Steuerfrei, sonst Halbeinkünfteverfahren, richtig.
Mit dem Gewinn und Verlustkonto ist auch richtig, nur weiß jemand, ob die vorgetragenen Verluste einem Verfallsdatum unterliegen? Wer verkauft denn jetzt Aktien, die er schon vor dem 31 12. im Depot hatte? Da sitzen doch viele Anleger auf riesigen Buchschulden?
Das die zugekauften Aktien so locker vermischt werden, finde ich nicht gut, ist sicher nicht zu ändern, außer der Vorschlag von StockChecker , finde ich eine gute Idee. Ist vielleicht auch durch das FIFO- Prinzip völlig Wurscht, man muss nur selbst den Überblick behalten.
Alles richtig, erst greift der Freibetrag, dann kommt die Abgeltungssteuer und dann kommt eine eventuelle Rückerstattung, wenn dein persönlicher Steuersatz niedriger liegt.
Trotzdem Scheiße, urbommel  

15.01.09 15:49
1

434 Postings, 4379 Tage LeoF1Ja.

Bis Ende 2008 entstandene "Altverluste" können mit Kursgewinnen bis 2013 verrechnet werden (vgl. S. 8 einer Steuerinformation des Bayer. Staatsministeriums der Finanzen zur Abgeltungssteuer).

Verluste mit nach dem 1.1.09 gekauften Aktien können mit Aktiengewinnen verrechnet werden. So wie ich die Sache verstanden habe (zugegeben: nicht sehr gut), gibt es dabei keinen Verlustvortrag für künftige Jahre, d.h.: wenn Du in einem Jahr aus steuerlichen Gründen Verluste "realisieren" willst, brauchst Du in diesem Jahr auch Gewinne, sonst bleibt der Verlust auch Verlust.  

15.01.09 17:29

1914 Postings, 5682 Tage urbommelFür die Übergangszeit

gibt es eine Übergangsfrist von fünf Jahren, gut so. Die nachfolgende Regelung erscheint noch nicht ganz schlüssig. Ist ein Kalenderjahr oder 12 Monate als Verrechnungsfrist gemeint? Bei einem Kalenderjahr würden sich die Verlustverkäufe im Frühjahr häufen und die Gewinnverkäufe im Herbst, um noch gegen die Verluste rechnen zu können. Es wäre mit einem Kalenderjahr eine schlechte Lösung! Besser wäre, die verluste würden 12 Monate stehen bleiben, wenn sie nicht mit Gewinnen kompensiert werden, werden sie echte Verluste.
Wenn du hier Einblicke hast, vielleicht bekommst du mal ein Kommentar zum Gesetz?
gruß urbommel  

15.01.09 18:03
1

52086 Postings, 5296 Tage Radelfan@urbommel

Die Altverluste sind bis zum Ende des Kalenderjahrs 2013 zu verrechnen, und zwar geschieht das durch das Finanzamt! Du musst also deine Gewinne ab 2009 (die nur die "neue Zeit" betreffen) beim FA zur Verrechnung mit den per 31.12.2008 festgestellten Verlusten geltend machen.  

15.01.09 18:52

1914 Postings, 5682 Tage urbommeldanke radelfan

beim letzten Brief meines Brokers hörte sich das so an, als machte der das, doch stellt er mir sicher blos die Verluste für 2008 zusammen, mit der üblichen Jahresabschlussrechnung. Wenn ich das selbst machen muss und bis Ende 2013 Zeit habe, werde ich das auch machen, denn nach fünf Jahren ist doch alles was vier Jahre alt ist, bei der Bank verjährt, oder?
Das wäre jetzt die Übergangsfristregelung für die Altverluste aus 2008. Wie ist das aber mit den laufenden Verrechnungen der Neuzeit, also nach dem 01.01.2009?
Weißt du da auch so gut Bescheid?
gruß urbommel  

15.01.09 19:00

1280 Postings, 4319 Tage watergateverluste die man mit

investitionen dieses jahres, gemacht hat bzw. machen werden selbstständig jeweil sofort mit gewinnen gegengerechnet. die banken führen so eine art "verlustverrechnungstopf". über die steuer muss man das nicht machen.  

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