Borussia Dortmund: Talk Thread für alle

... Auch von mir volle Zustimmung. Man muss die Schuld nicht bei Höness oder Blackrock suchen. Ich habe das auch schon oft geschrieben,  die Unterbewertung ist hausgemacht. Sprich, man hat keine Interesse an höheren Kursen, weil.....???  

Auch von mir volle Zustimmung!

Ich kann kein Interesse an höheren Kursen seitens Watzke, Treß u. co erkennen. Von Herrn Dr. Steden brauchen wir gar nicht erst reden. Für was der genau seinen Lohn bezieht, erschließt sich mir nicht.

Das Verhältnis zwischen Verein und Kapitalmarkt sollte ein Geben und Nehmen sein. Die Aktionäre machen eine Kapitalerhöhung zu 4,66 € mit, bei der viel Geld in den Club für Investitionen fließt. Dafür wird im Gegenzug alles für eine faire Bewertung getan. Leider kommt an dieser Front seit der Kapitalerhöhunesig gar nichts mehr. Es ensteht der Eindruck, dass den Herren ihre Großaktionäre wichtig sind, aber der Streubesitz nur ein lästiges Anhängsel darstellt, was man am liebsten los haben möchte.

Operativ dagegen machen die Herren einen super Job. Da kann man echt nicht meckern. Wenn sie nur ein paar Prozent ihrer Energie auch mal für die Unterbewertung der Aktie widmen würden. Die Aktie ist ja nur deshalb so unterbewertet, weil in dem Club so gut gearbeitet wird.  

Sehe ich ähnlich.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten die BVB-Aktie dem Markt schmackhafter zu machen.
Mein Eindruck ist der, dass der Kleinaktionär als ein notwendiges Übel angesehen wird.
Wenn der Kapitalmarkt den wahren Wert des BVB nicht erkennt, dann haben Watzke, Treß und Co Instrumente, um dies zu verbessern.
Sie müssen nicht jeden Euro ins Stadion stecken oder in die Mannschaft.
Die operative Arbeit, die sie machen ist gut bis sehr gut.

Folgende Dinge könnte man machen :

-Watzke kauft in nennenswertem Umfang Aktien
-Treß kauft in nennenswertem Umfang Aktien
-man schreitet bei Witz-Analalysen von Bankhaus Lampe ein und fordert diese auf sie zu überarbeiten
-ARP (Aktienrückkaufprogramm)
-Evonik und Co kaufen Aktien am Markt und nicht allein über die Kapitalerhöhung
-Dividendenkontinuität
-Dividende streichen und die Kohle in ein Aktienrückkaufprogramm stecken
-Prüfen, zu welchem Zinssatz man eine Anleihe am Markt platzieren kann, um damit Aktien zurück zu kaufen (notfalls Anleihe in symbolischer Höhe => beispielweise nur 10 Mio. Euro, um dem Markt zu signalisieren, BVB-Aktie ist kein Fussball-Fan-Unsinn, sondern solider als so manche Bank
bei der Anleihe dürfte der zeitliche und finanzielle Aufwand, um die Anleihe zu begeben jedoch nicht zu hoch sein

 

http://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2016/01/...partner-aus-katar  

Bester Beitrag seit langem hier.
In meinem Sportverein trainiere ich eine F-Jugend ehrenamtlich, hier bin ich nur Mitleser.
Und das leider seit einigen Wochen nur mehr mit halbem Herzen, weil es in diesem Forum abgedriftet ist zu einem Kindischen Ich-hab-recht-getue zwischen Halbgott und Katjuscha.
Sinn und Zweck eines Forums sollte ja meines Erachtens sein, verschiedene Meinungen zu hören. Auch noch darüber zu diskutieren. Aber nicht grundsätzlich jeden Satz zu kritisieren, nur weil man eine andere Meinung hat. Was man dann daraus macht oder für richtig hält, sollte jeder selbst entscheiden.

Ob wir uns da mit einer Interessenvertretung Aufmerksamkeit verschaffen können weis ich nicht, vielleicht hat jemand dazu Erfahrung ?!?  

Im Sinne einer hoffentlich konstruktiven Diskussion: Wenn man doch feststellt, dass der Buch-/Substanzwert de facto nicht von den Aktionären beherrscht wird, wie kann man dann den BVB nur auf Basis des Substanzwert bewerten wollen? Das macht für mich persönlich keinen wirklichen Sinn mehr. Mit einem reinen Substanzwert kann man vielleicht Beteiligungsunternehmen und Immobiliengesellschaften bewerten, aber doch keinen Fussballverein bei dem die Assets zum einen ein "Ablaufdatum" haben und die zum anderen nur dann dem Markt zur Bewertung vorgelegt werden, wenn es für den Komplementär aus SPORTLICHER Sicht Sinn macht.

Übrigens hat man ja im Fussball keine wirkliche Wahl, um wirklich sportlich erfolgreich zu sein MUSS man Gewinne in den Kader reinvestieren - um gute Spieler gibt es einen (für Aktionäre und Geldgeber) "ruinösen" Wettbewerb, dagegen hat auch die Marke BVB keinen Burggraben. Dass Watzke ein Verfechter des Substanzwertverfahrens ist kann man leicht nachvollziehen, dieses Konstrukt führt eben zu opportunen Ergebnissen.

Für alle anderen die trotzdem von einem eingeschwungenen Zustand in der Zukunft träumen, in dem man die Früchte der Substanz ernten kann: Ich glaube der FC Bayern hat es trotz sportlicher und finanzieller Vormachtstellung in Deutschland auf Grund der internationalen Konkurrenzsituation noch nie geschafft, in einem Jahr mehr als 10 Mio € aus dem Fussballgeschäft herauszuziehen und auszuschütten. Es bleibt wohl auf ewig gebundenes Kapital - man zahlt, hat aber keine Perspektive auf einen Rückfluss abgesehen von der Dividende.

Übrigens müsste der BVB kapitalflussorientiert grob überschlagen jährlich ca. 25 M€ ausschüttungsfähiges Kapital generieren, damit bei optimistischen WACC-Annahmen der aktuelle Börsenwert gerechtfertigt wäre.  

Analysen zum Thema Interessengemeinschaft, Bewertung des BVB usw. muss man sich ja Sorgen machen, ob dem ein oder anderen der Verstand flöten geht...  

was der FC Bayern gemacht hat, wissen wir alle nicht, dafür wird schon gesorgt. Und immerhin hat man es dort geschafft nennenswerte Summen in die Schatztruhe und Ullis geheimnes Spielzeugdepot zu legen. Dieses Geld hätte man auch ausschütten können, wollte man aber nicht. Der Unterschied ist eben, dass man dort die Dividende mit den Zahlungen für Werbung der Anteilseigner an den Verein vermauscheln konnte, was bei stinknormalen Kleinaktionären nicht geht. Eine Stadionbande auf der steht "Mr.Turtle rockt das Haus" hilft mir jedenfalls nicht weiter, ich will bares sehen.
Das Problem ist, dass Watzke sich als schuldenfrei ansieht und daher keine Zinsen zahlen möchte. Er hat aber 92 Millionen Schuldscheine ausgestellt/übernommen, die noch im Umlauf sind. Der BVB ist Stand heute mit ca. 350 Mio Euro verschuldet und kommt damit seeehr glimpflich weg. Die Hütte ist verkauft und ca. eine Milliarde wert, da sind eigentlich Zinszahlungen von 60 Mios im Jahr nur fair.
Was Watzke will ist ein BVB in eigener Hand, dafür müsste er mir aber meine Anteile abkaufen. Aus irgend einem Grund tut er das aber nicht. Bis dahin möchte ich eine Mitgebühr  erhalten. Prinzipiell bin ich sogar sein Chef, weil mir die Bude gehört in der er arbeitet.
Ich bin gerne bereit, ihn in die Selbstständigkeit zu entlassen, aber das kostet halt eine Mark oder zwei. Bis dahin soll er bitte für mich arbeiten.

Ich kann mir vorstellen, das Watzke panisch tätig wird, sobald BR über Meldeschwellen kommt. Man stelle sich vor, in Watzkes sauberen BVB drängt sich eine unsympathische Heuschrecke hinein. Leider hat die Heuschrecke sich für ziemlich kleines Geld (weil Watzke jahrelang gepennt hat) die Mehrheit der Anteile gekauft, oder auch nur gleich viele Anteile wie der größte Sponsor. Bedeutet BR möchte dann bitte als Hauptanteilseigner fett auf dem Trikot erscheinen, Werbung mit den Spielern machen etc.
Dann wird Bewegung in Aki kommen, aber dann ist es ein bisll zu spät.

BR ist insofern eh eine große Hoffnung von mir. Wenn die sich einmal vollgezogen haben sind die nämlich auch in der Lage den Kurs in die richtige Richtung zu prügeln. Warum sollte der BVB mit BR als Eigner nicht in Bewertungsmultiple wie ManU vorstoßen?
Wäre ein schöner Coup von denen: 20 Prozent 70 bis 80 Mios einsammeln, die Bude auf 2 Milliarden (ja zwei, BR kriegt das hin) hypen und dann peu a peu für insgesamt 400 Mios wieder abstoßen. Da wird mir ganz warm ums Herz...
 

- Wenn ein Unternehmen Jahr für Jahr Null Euro Gewinn macht, wird es deswegen nicht mit Null bewertet. Die BVB Aktie ging von 1 auf 5 hoch, obwohl sich an der grundsätzlichen Sachlage nichts geändert hat. Offensichtlich bewerten zahlreiche Akteure die Sache anders, für die schlechte Performance in 2015 hatte ich andere Gründe genannt (BlackRock).

- einige DAX Unternehmen haben auch die KGaA Rechtsform, das führt natürlich nicht zu einer dramatischen Unterbewertung, die wichtigste Fussballaktie ist die von Manchester United, keiner kann Manchester United übernehmen, wenn er sämtliche an der Börse gelisteten Aktien kauft. Der krasse Unterschied ist dort der viel geringere Free Float. Die Manchester United Aktie sinkt daher nicht maßgeblich wenn eine Saison in den Sand gesetzt wird. Wer will denn schon gegen George Sorros wetten? Bei der BVB Aktie sind zahlreiche Fans investiert, die eben etwas sehr anderes denken als ein Investor wie George Sorros, der bei Manchester drin ist. George Sorros kauft natürlich nicht weil ein Spiel gewonnen wurde, er verkauft auch nicht weil verloren wurde oder weil mal eine Saison gründlich in den Sand gesetzt wurde. Und solche Investoren haben die gleichen Bewertungskriterien wie jeder andere größere Investor auch. Natürlich haben stille Reserven in Höhe von 200 Mio einen "Wert" kein seriöser Investor würde so etwas je in Frage stellen.

Im letzten Jahr hat die BVB Aktie schlecht performt, den Grund sehe ich aber woanders, nämlich BlackRock und nicht den "plötzlich" anderen Blick auf die BVB Aktie, weil irgendwelchen Leuten plötzlich eingefallen ist, huch, ist ja eine Fussballaktie, da werden keine Gewinne gemacht.

 

Nur wie soll das gehen? Mit der KGaA-Struktur ist man sogar gegen einen Fall der 50+1-Regel gerüstet, da könnte sich Blackrock auf den Kopf stellen. Ich glaube die Kaufen und Shorten nach ihren Trading-Algorithmen - dass die hier wirklich strategische Interessen in die eine oder andere Richtung verfolgen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Die Multiples in anderen Ländern sind höher, weil man sich dort anders als in Deutschland einkaufen kann - es wird in den Kursen vorweggenommen, was ein reicher Scheich/asiatischer Investor bereit wäre zu zahlen. Die Vereine werden benutzt wie Spielzeuge, also werden sie auch bewertet wie Spielzeuge.

Watzke macht im Sinne des Komplementärs alles richtig - er sammelt am Kapitalmarkt mehr Geld ein als er auszahlt. Blackrock und andere Finanzinvestoren können ihm gar nichts.

 

"Zur Gruppe nochmal: du erwartest unmögliches von den Leuten."

Nein. Ich erwarte nichts mehr. Das sollte aber auch umgekehrt der Fall sein. Du oder alle anderen hier brauchen von mir nichts zu erwarten.

Du siehst mich als "Chef"? Unsinn. Eine klare Mehrheit stellt sich gegen mein Anliegen. Das ist schon länger der Fall und wird durch die Diskussion eher schlechter als besser.

Weil ich mit Katjuscha darüber diskutiert hatte, hatte ich es tatsächlich mal gegoogelt, nämlich wie die Stimmung hier war, im letzten Sommer. Die war extrem schlecht, mit einer klaren Mehrheit von ca. 90%. BlackRock hat gewonnen, hieß es überall. Da kann man 1000x schreiben, 920.000 nicht gemeldete Leerveräufe sind kein Pappenstiehl, die Eindeckung der nicht gemeldeten Leerverkäufe ist eine viel größere Aufgabe, eben weil es viel mehr Aktien sind, die eingedeckt werden müssten, die Mehrheitsmeinung war eine andere.

Und jetzt ist die Mehrheitsmeinung auch eine andere.

Ich könnte jetzt das Forum zuballern mit zahlreichen neuen Fakten und Quellen zum TV Vertrag, aber wozu denn? Wenn der Aktienkurs bei 3,90 steht, ist die Mehrheitsmeinung, daß dies alles nichts nützt und es werden andere "viel wichtigere" Gründe genannt, so wie bei den Argumenten von Yoni oder eben im Nebenthread von insightfulnews die allesamt nicht neu sind, sondern eine Wiederholung. Dem ständig zu entgegnen ist ebenso eine Wiederholung. Die Diskussion bringt niemanden was.

Dann kann man es auch lassen.

Meine Illusion war ja, daß genau dann, wenn der Aktienkurs ganz besonders unsinnig tief steht (ist ja ein gewaltiger Unterschied ob er bei 3 oder bei 5 steht), hier eine Gemeinschaft entsteht, die damit konstruktiv umgehen könnte. Diese Illusion ist für mich gründlich gestorben, kann ich nicht anders sagen.

Die Erkenntnis Watzke und co. hätten kein Interesse an höheren Aktienkursen ist nicht neu. Ich kann jetzt zig Mal schreiben, ich hätte aufgrund der Fragestunde bei der Jahreshauptversammlung einen sehr anderen Eindruck, das nützt aber nichts.

Wenn man aber dem Gedankengang folgt, nämlich Watzke will gar keine höheren Aktienkurse, dann verkauft man einfach seine BVB Aktien, eben weil es das hier nicht bringt. Aber stattdessen jahrelang über immer dieselben Dinge diskutieren, das bringt weder der einen, noch der einen Seite irgendwas. Das ist in meinen Augen eine völlig müßige Zeitverschwendung.

 

Genau, mit der KGaA und 50+1 Regel ist der BVB für alle Fälle gut gerüstet, hier kann keiner das Kommando übernehmen. Und genau wie bei Manchester United, niemandem würde es etwas nützen, wenn man dort alle verfügbaren Aktien aufkauft, kein einziger Aktionär hätte dann etwas zu sagen.

Bei der Horrorsaison von Manchester wurde sogar die Euro League verfehlt, also ein viel klarerer Misserfolg. Auch jetzt läuft es da nicht gut. Folglich wurde dort auch der Versuch unternommen zu shorten, das misslang, eben weil dort viel stärkere Investoren investiert sind. Würde es bei Manchester ebenso viele Kleinanleger und Fans geben, wäre das shorten dort ein leichtes Spiel.

Mit der Unternehmensform hat das nur bedingt etwas zu tun. Dies ist ein Grund, aber nur einer von vielen. Natürlich ist eine halbwegs faire Bewertung auch bei einer Fussballaktie denkbar, Bedingung ist aber nicht, daß Kleinanleger irgendwelche Spielchen durchschauen oder die Unterbewertung erkennen, sondern daß weitere Großinvestoren hier einsteigen. Das ist auf jeden Fall denkbar, so wie es auch im DAX einige Unternehmen gibt, die diese Unternehmensform haben und die dennoch nicht unterbewertet sind, oder eben wie bei Manchester United, wo George Sorros eingestiegen ist, ohne daß er irgendwas zu sagen hat, das stört ihn aber nicht.

 

Zu Blackrock kannst du meine Meinung in #6910 entnehmen.

Natürlich gibt es auch andere KGaAs an der Börse und auch Unternehmen mit einer unumstößlichen (zB familiengeführten) Mehrheitsbeteiligung. Im Gegensatz zum BVB kann ich mich aber bei allen darauf verlassen, dass diese grundsätzlich die selben Ziele verfolgen die ich auch habe: Sinnvolle Investitionen tätigen, Überschusskapital als Dividende ausschütten oder wenn sinnvoll auch mal Geschäftsbereiche verkaufen etc. Beim BVB ist das eben nicht so, der Komplementär hat unzweifelhaft einen eigenen Plan, der von meiner Suche nach Rendite abweicht.

Was die Bewertung angeht: Irgendeine Rückflussperspektive muss jedes Unternehmen haben, um eine Bewertung >0€ zu erreichen. Diese kann natürlich auch durch die Perspektive des Verkaufs einer Teilsparte oder des kompletten Unternehmens erreicht werden, wenn ein anderer zB. Synergieffekte heben kann. Auch eine Liquidation der Substanzwerte ist als ultima Ratio möglich. Aber gilt das auch für den BVB als einen Fussballverein? Mal abgesehen davon, dass man bei einer Liquidation, zu der es wohl kaum kommen könnte, das Stadion und die Markenwerte auf Null abschreiben müsste.

Übrigens gibt es in der Unternehmensbewertung auch Mischverfahren, also gewichteter Mittelwert aus Substanz- und Ertragswertverfahren. Aber einen reinen Substanzwert zu nutzen, nur weil einem das Ergebnis passt und weil Sponsoren und Spielzeuginvestoren vor einem völlig anderem Hintergrund ähnliche Summen zahlen halte ich auch nicht gerade für seriös.
 

Seit wann kann man ein Unternehmen nur über den Aufkauf des Free Floats übernehmen?  

90% hier der Meinung waren blackrock hätte gewonnen. Un fast alle waren gegen dich, genau wie jetzt auch wieder.

Bisschen paranoid, oder?

Oder gehts dir nur wieder darum zu beweisen, dass sich deine Ansicht letztlich als richtig erweisen wird, während der große Rest falsch liegt? Den Eindruck muss man bei dir mittlerweile bekommen.

Wenn dir eine Gemeinschaft vorschwebt; solltest du sie vielleicht nicht torpedieren, in dem du andere mitaktionäre vor den Kopf stößt und immer so tust als bist du der einzige mit Durchblick (blackrock, sinnvolle tradingstrategie, etc) während die anderen dir nur böses wollen und angeblich zu blöd sind einfachste zusammenhänge (eindecken von shortpositionen) zu verstehen.  

Natürlich gäbe es auch andere Möglichkeiten ein Unternehmen zu übernehmen. Nur bringt es dem aktuellen Aktienkurs relativ wenig. So wie es dem Apple Aktienkurs wenig bringt, daß man Apple theoretisch übernehmen könnte, eben weil die Marktkapitalisierung viel zu groß ist.

Zu posting #6913

BlackRock ist bei Manchester United eingestiegen. Natürlich wäre so etwas in ähnlichem Umfang auch bei Borussia denkbar, die ManU Aktie ist keineswegs attraktiver, fast alle Argumente, die Du gegen BVB anführst könntest Du auch gegen ManU anführen.

Daß man ca. 30% auch einfach über die Börse übernehmen könnte, ist kein Argument gegen die BVB Aktie, für mich zumindest nicht, sondern im Gegenteil.  

Ich habe dem Wunsch von Mr.Turtle eine Absage erteilt, weil ich mich hier nicht mehr gegen die Mehrheit stellen möchte, das wird mir zu anstrengend. Paranoid ist daran nichts, ich habe meine Meinung geändert, that's all.  

@Katjuscha
Trage das bitte per BM mit Halbgottt aus !!!

Ich denke es reicht mittlerweile einigen hier.  

Der könnte sich einfach mal auf seine guten Analysen bschränken statt alle paar Tage aufs neue darüber zu philosophieren was andere User und Anleger falsch machen. Und das auch noch mit fragwürdigen Statistiken. Ich reagiere nur darauf, und das bringt über boardmail nichts, da Halbgott es nunmal hier postet. Ich könnt es einfach hinnehmen wenn er sich derartig äußert, möchte ich aber nicht. Ich glaub zu solchen Aussagen gegenüber anderen mitakionären braucht e eine Erwiderung.  

Was soll das Beispiel Apple hier? Apple kann im Gegensatz zum BVB und Manchester einen FCF generieren und ist nicht auf irgendwelche Hilfskonstruktionen angewiesen.

Außer dass Manchester United und der BVB Fussballvereine sind, haben beide in Bezug auf die Bewertung rein gar nichts gemein. Die eine Seite wurde für den Einfluss der Investoren geöffnet, die andere doppelt gesichert vor dem Einfluss von Investoren (50+1; KGaA). Ist doch völlig absurd, dass man beide vergleichen will und auch noch ähnliche Multiples fordert.

Wer wie Blackrock bei einem englischen Verein Anteile kauft, kann darauf spekulieren, dass übermorgen ein Scheich, Oligarch oder chinesischer Investor mit den großen Scheinchen wedelt und im Greater-Fool-Prinzip dann immer so weiter. Beim BVB ist das quasi unmöglich - das ist der entscheidende Unterschied.


Du bist übrigens sehr gut darin, die Diskussionen runterzubügeln um dann im Nachhinein zu behaupten, dass bereits alles bereits mehrfach diskutiert wurde und man sich im Kreis dreht. Bei bequemen Themen schreibst du dann wiederum ellenlange Abhandlungen, die ich fast schon auswendig mitsprechen kann.  

Manchester United müsste in der Tat höher bewertet werden, da stimme ich Dir zu. Nur nicht mit diesem eklatanten Bewertungsunterschied, da haben wir halt unterschiedliche Meinungen. Unternehmensform usw. aber auch viele andere Punkte führen dazu, daß ich persönlich bei Manu eine vierfache Umsatzbewertung für sinnvoll erachte und bei BVB eine zweifache.  

Du willst es nicht hinnehmen, daß man unterschiedliche Meinung einfach mal stehen lässt und musst mir permanent widersprechen und bezeichnest mich als paranoid. Dabei hast Du hier seit Tagen immer angefangen, während ich auf Dich lediglich geantwortet habe. Nun schreibst du gar, Du willst so weitermachen.

So kommen wir hier nicht weiter, ich habe Dich daher ausgesperrt und aus der Gruppe entfernt.

Negative Ansichten zur BVB Aktie und kontroverse Diskussionen sind hier geduldet, aber paranoid und dergleichen eben nicht.

 

Danke, welche Überlegungen stecken hinter ausgerechnet dem doppelten Umsatz? Warum nicht einfacher, halber oder dreifacher?  

Sind letztlich die gleichen Überlegungen wie bei den Analysten, bei Forbes, bei Deloitte oder bei den Gutachtern zur Wertermittlung vom HSV, Stuttgart, Hertha, bzw. der Peergroup, wo es natürlich nicht nur um die ManU Aktie geht, sondern um einige weitere Fussballaktien. Die Aussagen von Markus Silbe zu eben dieser Peergroup sind eindeutig.

Ich mache da nichts großartig anders und bin in meinen Betrachtungen letztlich noch sehr konservativ.  

http://www.ariva.de/news/...Umsatzrekord-und-Gewinnsteigerung-5627956