HANS CHRISTOPH BUCH
"Ich habe die Roten Khmer von heute erlebt"
Von Holger Kulick
Wie gefährlich sind die Taliban? Der Berliner Autor Hans Christoph Buch reiste nach dem Anschlag in New York in das Grenzgebiet von Pakistan und Afghanistan und sprach dort mit führenden Geistlichen der islamistischen Fundamentalisten. Im SPIEGEL-ONLINE-Gespräch vergleicht er sie mit Kambodschas blutrünstigem Terror-Regime.
SPIEGEL ONLINE: Sie sind Anfang Oktober aus Afghanistan und Pakistan zurückgekehrt und haben dort Lager, Moscheen und Ausbildungsstätten besucht. Was war Ihr Eindruck?
Hans Christoph Buch: Er war niederschmetternd. Das war eine Erfahrung, die ich so nicht für möglich gehalten habe, weil ich den Eindruck bekam, dass dort, so grotesk es klingt, das so genannte "Böse" tatsächlich existiert. Ich habe dort die Roten Khmer von heute erlebt.
SPIEGEL ONLINE: Wie kommen Sie darauf?
Buch: Weil ich mich mit den Roten Khmer sehr gründlich beschäftigt habe, auch in Kambodscha. Die Strukturen der Taliban und ihre Denkweisen sind sehr ähnlich. Das beginnt damit, dass die Taliban hauptsächlich Kindersoldaten unter Waffen halten, das sind zwangsrekrutierte Unmündige, die die Koranschule durchlaufen haben und danach direkt in die militärische Ausbildung übernommen werden für den Einsatz an der Front.
SPIEGEL ONLINE: Als Beleg für eine so harten Vergleich reicht das noch nicht aus.
Buch: Dann die Tatsache, dass ihre internen Organisations- und Kommandostrukturen bis hin zur Person ihres Führers bis vor kurzem geheim waren. Es gab von Mullah Mohammed Omar nur ein einziges verwischtes Foto. Das war bei Pol Pot genauso, dessen Identität erst ziemlich spät bekannt wurde, da waren die roten Khmer schon jahrelang an der Macht. Was aber insbesondere verblüfft, ist die Menschenverachtung in beiden Fällen und ihre Intoleranz. Nicht nur Film und Fernsehen gilt als Sünde, auch Literatur und Kunst. Es sind Regimes, die nicht mehr mit den traditionellen Kategorien links/rechts oder islam/nicht islam zu fassen sind, denn gemessen selbst an den Mudschaheddin, die gegen die Russen kämpften, sind mir diese Leute wie Marsmenschen erschienen.
SPIEGEL ONLINE: Aber die Taliban stammen doch von dieser Welt?
Buch: Aber sie haben eine ungeheuer vereinfachte Version des Islam verinnerlicht, pure Schwarz-Weißmalerei. Selbst über die Geschichte ihres eigenen Lands erfahren diese Kämpfer nicht viel. Sie wirken, wie nach einer Art Gehirnwäsche aus einem Science-Fiction-Roman, so wie man es von einer Sekte erwartet. Genau so waren auch die Roten Khmer im Vergleich zur traditionellen marxistischen Bewegung. Diese jungen Leute kennen nichts außer der Koranschule und dem Krieg und sind - außer in früher Kindheit zu Hause - nie Frauen begegnet. Sie empfinden Frauen sogar als eine Bedrohung. Deshalb auch die ausgeprägte Sexual- und Frauenfeindlichkeit bei den Kämpfern, die dort richtiggehend populär ist. Weil sie nichts anderes kennen.
SPIEGEL ONLINE: Wo haben Sie Ihre Erkenntnisse gewonnen?
Buch: Die Taliban-Bewegung kommt aus dem Nordwesten Pakistans. In ihrer führenden Koranschule in Akora Khattak kurz vor Peshawar traf ich auch auf den geistlichen Führer, der diese Bewegung mitaufgebaut hat. Die meisten Talibanführer kommen aus seinem "Kloster", so würden wir im christlichen Kontext sagen. Das ist Maulana Samiul Haq, seine Denkrichtung heißt "Haqqania". Und das ist eine geradezu faschistisch anmutende Form des Islam, denn er sagte mir wörtlich: "Die Ungläubigen müssen sich dem Islam unterwerfen und nicht umgekehrt". Auch eine Gleichberechtigung gebe es nicht.
SPIEGEL ONLINE: Lässt sich das mit dem Koran begründen?
Buch: Nein, denn selbstverständlich duldet der Koran andere Religionen neben sich, sogar im Iran, wenn auch in eingeschränktem Maß. Das erschreckende ist, dass diese Koranschulen der Taliban nicht etwa zu vertiefenden Kenntnissen des Koran erziehen. Die Ausbildung besteht aus reinem Auswendiglernen und das von Anfang an gekoppelt mit militärischem Drill.
SPIEGEL ONLINE: Glauben die geistlichen Führer denn selbst an diese vereinfachte Ideologie?
Buch: Die Führer sind intelligenter als ihre Gefolgschaft, sie sehen die Dinge auch differenzierter. So haben sie auch versucht, noch vor dem Militärschlag zwischen der Taliban-Führung und Pakistans Regierung zu vermitteln, weil sie wissen, dass sie sonst in der islamischen Welt isoliert werden könnten. Aber es sind Menschen, die mir gegenüber geradezu entrückt wirkten, wie Gurus oder Heilige und keineswegs aggressiv. Sie haben mich sehr freundlich empfangen, sogar eingeladen. Ich hätte, wenn ich gewollt hätte, sogar Mitglied ihrer Bewegung werden können.
SPIEGEL ONLINE: Sind sie religiöse Verführer?
Buch: Sie verbreiten um sich eine Aura der Spiritualität, der religiösen Hingabe und Frömmigkeit, sind aber keineswegs Asketen. Sie sind verheiratet, sogar mit mehreren Frauen. Sie leben auch in Wohlstand, denn diese Moscheen erhalten sehr viel Geld von der Bevölkerung und bis vor kurzem auch aus der Staatskassen Pakistans. Es ist also nicht so, dass diese Leute, die andere in den Krieg schicken, selbst große Opfer bringen. Für mich war dies ein erschreckender Einblick in eine Mentalität, wie sie in der allerextremsten Form offensichtlich Bin Laden verkörpert.
SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist deren gesellschaftlicher Rückhalt?
Buch: Der pakistanische Präsident schätzte den Anhang der Taliban und der radikalreligiösen Parteien in Pakistan auf etwa 20 Prozent. Darin kommt aber noch nicht das große Sympathisantenumfeld zum Tragen. Die gemäßigten Muslime sind das Rekrutierungsfeld der Taliban und die einfachen Leute tun sich schwer, sich zu distanzieren. In dieser Region überwiegen Armut und Analphabetentum. Die wenigsten haben Arbeit, was ihre Frustration verstärkt. Durch dieses soziale Elend und die kulturelle Entfremdung auch von ihrer eigenen Kultur ist die Bereitschaft weit verbreitet, solchen Demagogen zu folgen.
SPIEGEL ONLINE: Und die gebildeteren Schichten?
Buch: In einem Land wie Pakistan sind die akademisch gebildete Mittelschicht und die reiche Oberschicht extrem in der Minderheit und fürchten sogar die einfachen Massen. Denn sie können durch den Ruf der Muezzin zum Gebet, der in den Städten über Lautsprecher verbreitet wird, innerhalb weniger Minuten mobilisiert werden - im Zweifel pro Taliban.
SPIEGEL ONLINE: Welchen Schluss ziehen Sie aus Ihren Reiseerfahrungen?
Buch: So provokant das klingen mag, ich fände es gut, wenn die Amerikaner die Taliban stürzen würden. Das ist natürlich auch paradox, weil sie diesen Fundamentalismus viel zu lange unterstützt haben. Als sie ihren Irrtum begriffen haben, war es zu spät. Pakistan hat dann weiter den Taliban Waffen geliefert und selbst vom Drogenhandel der Taliban profitiert. Im eigenen Land verbieten die Taliban zwar das Drogengeschäft, finanzieren aber mit dem von ihnen kontrollierten Handel ihre Kämpfe und ihre Politik.
SPIEGEL ONLINE: Warum hat Pakistan nicht reagiert?
Buch: Sehr spät, hoffentlich nicht zu spät, wurde Anfang dieser Woche der pakistanische Geheimdienstchef entmachtet, das ist genau der Mann, der für die Verbindungen zu den Taliban zuständig war. Jetzt stehen auch die religiösen Führer, mit denen ich gesprochen habe, unter Hausarrest. Pakistans Regierung hat sie interniert, weil von ihnen eine Gefahr für den Bestand des pakistanischen Staates ausgeht.
SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist das Risiko, dass die Angriffe auf Afghanistan jetzt die Taliban sogar stabilisieren, weil die zivilen Opfer der Bombenangriffe die Bevölkerung erschrecken?
Buch: In Pakistan ist das eher der Fall als in Afghanistan. Dort sind die Taliban durch alles was vor den Angriffen geschehen ist, zu unbeliebt geworden. Unter ihnen hat Afghanistan gelitten und gehungert, es gibt seit Jahren kaum noch Schulbildung, und zwar auch, weil die Frauen nicht mehr im Lehrerberuf arbeiten dürfen, und in den Hospitälern das weibliche Personal fehlt. Selbst die verwundeten Talibankämpfer können kaum noch versorgt werden. Deshalb kann das afghanische Taliban-System schnell zusammenbrechen.
SPIEGEL ONLINE: Restlos?
Buch: Die Kämpfer ziehen sich dann voraussichtlich in die Berge zurück. Sie sind sehr genügsam und ihre Führer sind nicht an dem materiellem Wohlstand orientiert, wie die Initiatoren, die in Pakistan in Sicherheit sind. Durch die Taliban in Afghanistans Bergen könnte dann ein lang anhaltender Guerillakrieg entstehen, der in vielen islamischen Staaten zur Solidarisierung führt.
SPIEGEL ONLINE: Auch wenn sich die anderen Staaten in der Region gegenwärtig mit den USA solidarisieren?
Buch: Wir machen uns gar nicht klar, wie wackelig die Regierungen sind, etwa in Ägypten, in Saudi-Arabien. Das Prowestliche ist nur ein dünner Firnis. Man darf sich da keine Illusionen machen: Die Massen sind antiamerikanisch und auch antieuropäisch. Sie würden sich dann, wenn dieser Krieg nicht mit einer klaren Niederlage endet, eher auf Seiten der Taliban schlagen, sogar wenn sie die eigentlich nicht mögen. Das ganze ist ein Spiel mit Öl am brennenden Feuer.
SPIEGEL ONLINE: Wenn das so eine riskante Gratwanderung ist, was müssen Europa und Amerika jetzt beachten?
Buch: Ich meine, die USA sollten die Taliban stürzen und dafür sorgen, dass dort ein halbwegs demokratisches und ethnisch repräsentatives Regime an die Macht kommt. Die Fahndung nach Bin Laden ist eine unlösbare Aufgabe, uns selbst wenn man sie lösen würde, taucht sofort ein neuer solcher Typus auf. Aber wenn es gelingt, etwas nachhaltiges für die Menschen dort zu tun, dann könnte dieses Beispiel einige Leute zum Umdenken bewegen, auch in den Nachbarländern. Das gilt in noch größerem Maße für den Nahen Osten zwischen Israel und Palästina. Wenn es dort gelänge einen Waffenstillstand und Friedensvertrag in Gang zu bringen, würden die Terrorristen wenigstens ein Stück weit isoliert.
SPIEGEL ONLINE: Ist diese Auseinandersetzung für die Taliban ein Kulturkampf`?
Buch: Bei uns sind sich heute alle einig, den Begriff eines "Kampfes der Kulturen" abzulehnen. Ich bin mir nach dem Augenschein an Ort und Stelle nicht mehr sicher, ob es nicht doch genau das ist.
SPIEGEL ONLINE: Woran machen Sie das fest?
Buch: Wir erleben eine Auseinandersetzung zwischen Kulturen der westlichen Welt und einer radikal vereinfachten Version des Islam, die geradezu eine Karikatur dieser Religion ist, aber gerade durch ihre Vereinfachung die Massen mobilisiert. Genau so, wie auch die Ideologie von Adolf Hitler eine Karikatur des damaligen Deutschtums war. Und doch hat genau diese Vereinfachung propagandistisch verheerend gewirkt.
SPIEGEL ONLINE: Das erklärt aber noch nicht diese Aggressivität.
Buch: In den USA ist die Vokabel "Kreuzzug" eher leichtfertig gefallen, schnell hat man sich davon auch wieder distanziert. Aber ich habe dieses Kreuzzugdenken bei den Taliban und anderen radikal-islamischen Gruppen völlig ungebrochen registriert. Da gibt es keine Selbstkritik, wie sie bei uns selbstverständlich ist. Stattdessen herrscht ein Sendungsbewusstsein nach dem Motto: "Wir sind berufen, die Welt zu erlösen". In diesem Sinne identifizieren sich die Taliban regelrecht mit Mohammed selbst.
SPIEGEL ONLINE: Ist das nicht übertrieben?
Buch: Keineswegs. Mullah Mohammed Omar hat sich selbst sogar den Mantel des Propheten angezogen, der in Kandahar in einem Schrein aufbewahrt wird. Er behauptet also, er ist der neue Mohammed. Und das Vorbild der Taliban sind die ersten Jahre der Machtergreifung des Islam, als er in einem unaufhaltsamen Eroberungszug Arabien, Nordafrika und Kleinasien eroberte. Sie sagen, wenn wir den richtigen Glauben und richtigen Fanatismus haben, dann schaffen wir das auch. Es wäre vollkommen kontraproduktiv, deshalb den Islam pauschal als Feind zu betrachten, aber dass es eine kulturelle Konfrontation ist, steht für mich außer Zweifel.
SPIEGEL ONLINE: Wie könnte sie eingedämmt oder vermieden werden?
Buch: Jetzt werfen die Amerikaner Bomben und im gleichen Atemzug Lebensmittel ab, besser wäre es sicherlich, es ohne Bomben zu machen. Aber das ist eine Illusion. Wenn Günter Grass fordert, erst die Armut in der Welt abzuschaffen, halte ich das für unrealistisch. Die Amerikaner gelangen schon mit dem Problem Afghanistan fast an die Grenzen ihrer Möglichkeiten, sie könnten nicht mehrere solcher "Feldzüge" an verschiedenen Stellen in der Welt ausführen. Und sie schaffen es schon gar nicht, die Ungleichheit und das Armutsgefälle abschaffen, das nicht nur ein Produkt der US-Politik ist.
SPIEGEL ONLINE: Also halten sie diesen Krieg für unvermeidlich?
Buch: Jetzt ja, er ist die Konsequenz der falschen Politik zuvor. Sowohl Amerikaner als auch Europäer reagieren immer nur auf die gerade akute Krise. Danach ziehen sie sich in kurzer Zeit wieder zurück und überlassen die Krisenregionen ihrem Schicksal oder delegieren die Verantwortung weiter. Wenn sie es diesmal schaffen, genauso vereint, wie sie diesen Militärseinsatz vorbereitet haben, für das afghanische Volk eine Hoffnung für die Zukunft aufzubauen und eine wenigstens im Ansatz demokratische Lösung durchzusetzen, dann hätten sie wirklich was aus der Geschichte gelernt.
SPIEGEL ONLINE: Empfiehlt sich ein solcher Aufbau nach dem Modell Deutschland, also so, wie die USA nach dem zweiten Weltkrieg Deutschlands Wiederaufbau mitbetreute?
Buch: Das deutsche und europäische Modell ist schlecht auf Afghanistan übertragbar. Das ist ein verarmter Agrar- und Wüstenstaat. Man könnte dort mit relativ beschränkten Mitteln helfen, die Minen zu entfernen, die Landwirtschaft von Opium auf Weizenanbau umzustellen, sowie Schulbildung und Gesundheitssystem in Gang bringen. Das würde als Grundlage bereits reichen. Ich fürchte aber, das wird man wieder den Hilfsdiensten oder der Uno überlassen, so war das in Ruanda und anderswo, dadurch werden die Probleme nicht gelöst, sondern schwelen auf kleiner Flamme weiter. Bis zum nächsten Bin Laden.
Das Gespräch führte Holger Kulick
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