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DÄNENreferendum

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neuester Beitrag: 03.10.00 17:29
eröffnet am: 28.09.00 08:21 von: HAHAHA Anzahl Beiträge: 85
neuester Beitrag: 03.10.00 17:29 von: joker Leser gesamt: 8726
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29.09.00 16:31

1361 Postings, 7155 Tage avantgarde@ ötzi und Nobody

Danke Jungs für eure Worte, geht runter wie Öl. Öl ist übrigens auch dänisch und heißt Bier (paßte gerade so gut).

Hallo Nobody, ich wollte mit der Angleichung der Besteuerung nicht ausdrücken, das dies eine Kleinigkeit ist, aber eine solche Anpassung könnte in kleineren Schritten geschehen, während die Euroeinführung auf JA oder NEIN zu stehen hat.

Bis die Tage und Schö mit Ö

Ein laaaaannnnggeeesss Wochenende wartet auf mich.  

30.09.00 01:18

311 Postings, 7314 Tage joker@avantgarde & co

Zitat:
"Ich bin wahrhaftig kein Chauvi und habe anfänglich den Bedenkenträgern auch gesagt, daß es etwas schlicht ist, sich über eine Währung zu definieren, aber die Auswirkungen sind ja nun wirklich etwas umfangreicher als die Erleichterung beim Bezahlen im Urlaub - Joker, das ist unter Deinem Niveau!"
Nobody, es tut mir leid deinem Niveau nicht entsprochen zu haben, anscheinend. Aber ich glaube du hast mich schlecht interpretiert. Es war ein simples, triviales, anschauliches Beispiel, mit dem fast jeder schon mal komfrontiert war. Es ist nicht die Hauptaufgabe des Euros die Touristen vom Umrechnen zu befreien. Das habe ich nicht gesagt.

Leute, die "quasi" EU gibt es ja schon seit langer Zeit. Man hat nicht gestern, Anfang der 90er Jahre oder vor 20 Jahren angefangen darüber nach zu denken sonder schon etwas länger als das. Es gab ja schliesslich mehrere wirtschaftliche Gemeinschaften in Europa die nicht so ausgeprägt waren wie die EU jetzt.

Warum diesen Schritt gehen mit der gemeinsamen Währung? Es ist wie mit dem Schwimmen lernen. Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder lernt man die Theorie und danach springt man ins Wasser und versucht zu schwimmen, und schafft es (ich spreche aus Erfahrung), oder man geht einmal pro Woche zum Schwimmbad und taucht zuerst die Füsse, das nächste mal das halbe Bein, das nächste mal geht's bis zum Po, das nächste mal bis zur Brust und wenn es darauf ankommt endlich ins tiefe Wasser zu kommen merkt man dass es doch zu nass ist und geht raus. Die Probleme die dabei aufkommen kann man vorher gar nicht alle wissen. Das Problem bei den EU-Ländern ist, dass sie nicht sehen dass sie mit diesem Schritt schneller vorankommen. Man kann natürlich um weniger Probleme zu haben in den nächsten 50 Jahren daran arbeiten die Wirtschaft auf die Beine zu stellen oder das Rechtssystem anzugleichen um irgendwann, wenn man eine internationale Sprache erfunden hat die mindestens 10 Wörter aus jeder europäischen Sprache enthält, damit auch jeder auf seine Kosten kommt, dann doch, es endlich anzugehen die EU zu bilden. Aber man hat 30 bis 40 Jahre mehr gebraucht. Wenn es aber in diesen 10 bis 20 Jahren klappt, und ich bin überzeugt davon, die EU zum laufen zu bringen dann können wir alle davon profitieren. Dafür muss sich die Mentalität der Menschen aber grundlegend Ändern. Und das ist ein grosses Problem. Die junge Generation ist ja schon auf dem besten Weg dahin, bei den älteren ist es etwas schwieriger. Macht der Gewohnheit und Angst vor Neuem. Neues beinhaltet Risiko und Risiko macht Angst. Alles nur Menschlich. Aber Angst macht die ganze Sache schlimmer und schlimmer, weil sie Hass weckt und diese erzeugen Aggressionen, und anders rum. Somit wären wir wieder bei den "scheiss Franzosen" & "Scheiss Belgier". Sind Zitate von der Strasse nicht von mir.

Leute, wir sind alle europäer. Manche EU-Mitglieder mögen davon profitieren in dieser zu sein. Diese nehmen die anderen müssen geben. Aber am schluss werden alle davon profitieren. Es geht gar nicht anders. Die Menschen die das sagen sind ja schliesslich auch nicht dumm. Glaubt ihr die wollen dass ihr Land untergeht? Glaubt ihr die deutsche Führung will Deutschland zerstören? Es müssen grosse Dummköpfe sein wenn sie sich nichts dabei gedacht haben. Und dass gleich in mehrfacher Ausführung, in jedem EU-Land einer.

Ihr merkt doch auch, als Deutsche die nach Mallorca oder eben Iberische HI fliegen, die Veränderungen die sich in diesem Land getan haben. Es wurde grösstenteils von EU Gelder finanziert. Hat es was gebracht? Wer nein sagt ist entweder blind oder realitätsfern.

@avantgarde. Das mit der kleinen Gemeinschaft vor der grossen hat man doch eh gemacht. Siehe Wirtschaftgeschichte. Noch was steht in der Wirtschaftsgeschichte: schon mal was vom Marshall-Plan gehört? Hat die ganze Westliche Wirtschaft mit Gelder der Amis wieder auf die Beine gebracht. Lest mal nach, es ist eine sehr interessante Idee die ich übrigens an Stelle der EU auch für Osteuropa einsetzen würde. Da würden aber die gemütlichen Westeuropäer aber aufschreiend aus den Fernsehsesseln aufspringen und sich um ihre soziale Sicherheit gebracht fühlen. Nicht vergessen ihr wart auch mal am Boden und seid nur mit Hilfe raufgekommen.

Noch was zu "Kaizen". Reformen im kleinen haben Vorteile aber auch grosse Nachteile. Einer ist es, sie sind seeeeeeeehr langsam. Man wird von allen anderen überholt. Siehe Japan. Die waren mal ganz forne. Und jetzt? Manchmal muss man schneller sein um nicht das Nachsehen zu haben.

Ich will euch doch nur zum Nachdenken anregen Leute. Ihr müsst mir nicht zustimmen. Ich will auch nicht sagen dass es nicht bessere Methoden gegeben hätte die ganze Gemeinschaft anders aufzubauen. Im nachhinein ist es einfach, es besser gewusst zu haben. Aber wir sind nun diesen Weg eingegangen und wir sollten es durchziehen. Zurück bedeutet aufgeben. Und jetzt zu kritisieren, wenn alles schon im entstehen ist, ist als ob man ein Huhn aus dem Kochtopf nimmt und es wieder in den Stall zu den anderen zurück geben würde. -  Komm, leb wieder und leg Eier wie vorher. Da hast du übrigens deine Federn zurück. - So geht das nicht.

Ich kenne die Lösung auch nicht, aber es wäre grundsätzlich besser beide Beine zum gehen und nicht dazu zu verwenden sich selbst ein Bein zu stellen.

Schönes Wochenende,
joker

PS: Tut mir leid dass wir nicht in harmonischer x-samkeit der gleichen Meinung sein können.  

01.10.00 14:25

1361 Postings, 7155 Tage avantgarde@ Joker Junge Junge Junge

Das sind alles Schöne Beispiele aus der Welt von heute und von morgen, die Du da vorbringst. Und auch eines meiner Lebens-mottos (Motten??) lautet:"Wer aus der Vergangenheit nicht lernt ist verdammt diese zu wiederholen"!!. Das ist eine Tatsache.

Der Marshall Plan sagt mir sehr wohl etwas. Der von dem damaligen Senator Marshall initiierte Vorschlag beinhaltete den raschen wiederaufbau in Form von Geld Bereitstellung seitens der Siegermächte, bzw. zu 90 % von Amerika.

dabei vergleichst Du jedoch Äpfel mit Birnen: 1. Wir befinden uns nicht kurz nach einem Krieg. 2. Es ist nichts zerstört, was man aufbauen müßte, 3. Den Menschen in der EU geht es viel zu gut,....An dieser Stelle könnte man noch weitere 5 - 10 Besipiele nennen, die den Marshall-Plan von der heutigen Zeit unterscheiden.

Dein Beispiel mit dem Huhn finde ich übrigens sehr gelungen, Glückwusch, daß veranschaulicht die Sache aus Deiner Sicht sehr schön. Nur eine kurze Anmerkung: Wer hat das Huhn denn aus dem Stall geholt und gerupft? Du tust gerade so, als wenn alle Menschen "JA, EURO, JA" geschriehen hätten und nun sagen "Ähh, nee, wollen wir doch nicht" Qasi das arme Huhn, es friert bestimmt.

Wenn es nach dem Willen der Menschen in der EU gegangen wäre, dann würde das Huhn wahrschinlich noch in seinem Stall sitzen, wo es warm und gemütlich zugeht.

Ich versuche es einmal mit einem anderen Zitat:
"Nur wer gegen den Strom schwimmt gelangt zur Quelle!"

Diese Debatten über EU gefasel gibt es im übrigen schon seit 1956, damals hatte der "Club of Rome" meines Wissens ein Zusammenführen der heutigen EU-Partner grob umschrieben.

Zu den dummen Politikern: Helmut Kohl hat es schon vor zehn Jahren gesagt:" Egal welche regierung welcher Farbe an der Macht ist, nur ca. 10% der Entscheidungen sind Regierungsabhängig, die anderen 90% bestimmt die Wirtschaft." Und damit hat er mehr als recht, denn sieh Dir mal die Deustche Regierung an, meines erachtens hatten wir noch nie so eine "Schwarze" rote Regierung. Mir kam es zunächst wie ein Fremdwort vor, als unser Bundesfinanzminister in Bezug auf Geld von "sparen" sprach. Das war doch früher ein Fremdwort für SPD Angehörige. Aber das ist ein anderes Thema.

Zurück zum Euro.

Du läßt Dich meines Erachtens gasnz schön blenden. Wenn jemand Dir erzählt, das der Euro den Segen und Wohlstand bringt, dann glaubst Du das eben. Das ist Grundsätzlich auch OK, denk aber bitte immer an einen Kritischen Blick auf derartige Dinge. Zu den dummen Politikern kann ich nur sagen: Wenn man die gesamten Sitzungsgelder aller Politiker nehmen würde, die bisher für die Bildung der EU geflossen sind, bündeln würde, um diese dann gezielt gegen Kriminalität, Bildungslücken, Völkerverständigung und was weiß ich noch alles einsetzen würde, dann wären wir sicher in vielen Belangen schon einen größreren Schritt weiter, als wir das heute sind. Denn eines muß Dir immer bewußt sein, die Politiker sind auch die Menschen, die Du vorhin als das Problem bei der Einheit genannt hast. Sie sind nämlich auch habgierig, wollen imemr mehr und mehr, und wenn Sie Benzin und andere Steuern zahlen müßten, wären sie sicher nicht so Basis-fern, wie dies viele heute sind.

Noch ein letztes Beispiel, um den Behördlichen Wahsinn darzulegen, sder die EU umgibt:"Schau Dir bitte mal das Abkommen der EU über die Einführung von Caramelbonbons an (kein Scherz)." Dieses Buch ist mehrere 100 Seiten stark, und regelt nur die innerlichen und externen Geflogenheiten von "Caramelbonbons".

Einen hab ich noch:

Ich denke das die EU für Deutschland ein Faß ohne Boden ist.
Beispiel: Im Bundestag sitzen ca. 672 Personen. Meines Erachtens viel zu viel. Jetzt schau dir den Europarat an, wieviele da derzeit sitzen, und ich garantiere Dir eins. Das werden nicht weniger.

An Deinen Äußerungen habe ich denke ich herausgehört, das Du noch Schüler bist. Deine Meinung wird sich sicher relativieren, wenn Du Dein erstes geld verdienst und Dich fragst, wofür Du eigentlich soviel Steuern bezahlen sollst.

Bis Montag

Avantgarde  

01.10.00 18:21

311 Postings, 7314 Tage joker@avantgarde

Schüler? Damit ist wohl gemeint, dass unreif denke/schreibe oder was?

Ich bin Wirtschaftsstudent. Mag sein dass ich mich nicht so gut auskenne bei vielen Sachen. Wird sich in spätestens einem Jahr ändern.

Zum Marshall-Plan will ich noch sagen, dass es mir das bewusst ist: "1. Wir befinden uns nicht kurz nach einem Krieg. 2. Es ist nichts zerstört, was man aufbauen müßte, 3. Den Menschen in der EU geht es viel zu gut,....", aber aus der Geschichte lernen heisst, nicht alles 1:1 zu übernehmen sonder die Auswirkungen bestimmter Verhaltensweisen zu analysieren und zu bewerten, und Schlüsse für die heutigen, geänderten und sehr verschiedenen Probleme zu ziehen. Die Amerikaner haben durch die Hilfe an Westeuropa den westeuropäischen Markt wieder in schwung gebracht und für sich aufgemacht. Die Eurpäer hatten nach dem Krieg kein Geld, das wirkte sich auf die amerikanische Wirtschaft aus. Kein Geld, keine Nachfrage, kein Aufschwung im amerikanischen Export, kein aufschwung für die amerikanische Wirtschaft. Man könnte, wenn man wollen würde, parallelen finden zum unterentwickelten Portugal (verglichen mit Deutschland oder Frankreich) oder Spanien, Süd-Italien, Griechenland,  und nicht zuletzt zum osten Europas. Man müsste nur ein bischen sich mit den anderen Problemen anderer Länder auch beschäftigen. Nur "3. Den Menschen in der EU geht es viel zu gut,...." um sich mit etwas schlechtem auseinander zu setzen. Dann schaltet man halt auf einen anderen Kanal um.

Zurück zum Euro.

Zu den Politiker. Ich werde nun wieder ein Beispiel nehmen. Wir zwei schönen, reden schon seit fast einer Woche miteinander in diesem Thread. Ich finde es super interessant und mag auch deine Ansichten, auch wenn ich teilweise anderer Ansicht bin. Worum geht es eigentlich in unserem Gesprächen? Es geht doch nur darum dass wir verschiedener Ansicht sind, oder? Wir sehen beide eine andere Seite der Medaille. Wieviel Zeit haben wir mit dem schreiben hier im Forum "vergeudet"(vergeudet aus Sicht eines anderen hart arbeitenden Menschen; wir arbeiten auch hart, keine Frage), Zeit in der wir z.B. mehr hätten arbeiten können, mehr um unsere Freundin/Frau/Kinder hätten kümmern können oder ein Buch hätten lesen können. Das alles ist vergeudete Zeit und Zeit ist bekanntlich Geld. Also sind wir in gewisser Weise Geldverschwender bzw. verwenden wir unsere Zeit/Geld für unnötige Sachen, aus der Sicht eines anderen, vor allem aus der Sicht von jemandem der, in Afrika oder Albanien oder ein Landstreicher in Deutschland, sich jeden Tag um sein überleben sorgen muss(nur ein Beispiel). Jetzt mach mal eine Parallele zu den Politiker, die auch Wochenlang um den heissen Brei debattieren und nie gleicher Meinung sind. Ich will die Politiker um Gottes Willen ja nicht in Schutz nehmen. Du hast Recht mit dem was du schreibst und es sind verdammt viele Sachen die falsch gemacht werden und es sind unmengen von Geldmassen ausgegeben worden um wenig zu bewegen oder für unnötige Angestellte, etc.etc. Aber es gibt wie gesagt zwei Seiten der Medaillie und wir werden nie oder extrem schwer beide auf einmal vestehen und begreifen können, weil wir subjektiv analysieren und subjektiv wahrnehmen. Ich schliesse mich dabei nicht aus, wieso auch, bin ja kein Computer. Es gibt aber Menschen die das nicht verstehen und deshalb immer glauben recht zu haben. Nicht vergessen die Wahrheit ist immer irgendwo dazwischen. Die Lösung auch.

Ich muss wieder lernen gehen.
Schöne Woche wünsch ich dir,
joker  

01.10.00 19:52

1361 Postings, 7155 Tage avantgarde@ Joker, auf gehts in eine neue Runde

Vielleicht sollten die uns eine eigene Seite zur verfügung stellen.

Irgendwann würden wir sicher in einem Punkt einer Meinung sein.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, das ich im Grunde genommen wirklich konservativ bin und seit Jahren sogar Mitglied der CDU bin. Als CDU Anhänger hat man es derzeit aber nicht ganz leicht überhaupt ernst genommen zu werden, und Parteibuch hin oder her, was da ind er Vergangenheit gelaufen ist, daß ist ganz schön schlimm, wobei dies der SPD oder den Grünen oder jeder anderer Partei ebenfalls passieren könnte. Und das ist doch das schlimme. das ist genau das, was mich an den Politikern so nervt, nicht im Augenblick, sondern schon seit einigen Monaten.

Ich wollte mit dem Ausdruck Schüler keine beleidigung an Dich aussprechen, sondern lediglich darauf´hindeuten, das Du als Schüler ja eine gewisse Staatslast (sprich steuern) nicht zu tragen hast. Dies kann ich jedoch stehen lassen, denn auch als Student trifft Dich Staates Hand lange nicht so heftig wie den "gewöhnlichen" Arbeitnehmer.

SO, moment, muß kurz etwas essen...........es lebe die Flatrate.....

So, bin wieder da, weiter gehts, Wo war ich stehengeblieben??

Du beschreibst in Deiner Antwort mit dem Verschwenden von zeit einige Dingwe, die sicher nicht Produktiv oder wirklich sinnvoll sind, jedoch wird auch bei Deinen Beispiel eines ganz deutlich. Wenn ich nämlich hier vor meiner kiste sitze, ein Buch lese oder was auch sonst mache, dann kostet das den Steuerzahler kein Geld, sondern nur mich selbst. Und das eine ungeheure Verschwendung von Steuergeldern in unserem Land vor sich geht, das sollte Dir mittlerweile bewußt geworden sein.

Ich habe auch Betriebswirtschaft studiert und vor ca. 2 jahren erfolgreich beendet. Seit dem ich im berufsleben stehe, könnte ich mich eigentlich nur jeden Monat ärgern, daß ich so verdammt viele Steuern bezahle. Das dies der normale Weg der Dinge ist, und das eine Besteuerung sinnvoll ist, will ich gar nciht bestreiten, jedoch muß der Sinn einer Steuer zumindest nachvollziehbar sein. Wenn man dann noch zahlen ließt, in denen die Europäische Union (wie bereits gepostet) zu ca. 72% aus BRD Mitteln finanziert wird, dann hat man ganz schnell die Nase voll. Auch hier wieder eine parallele zu unseren Politikern, die haben nämlich schon im Grundgesetz von 1949 festgelegt, das Steuern dem sog. "non-Affektionsprinzip" unterliegen, das heißt nichts anderes, als das Deine Steuergelder eingetrieben werden, und Du keine Chance hast zu bestimmen, wofür Sie eingesetzt werden. Das ist Schlicht und ergreifend Betrug am Volk.

Meines erachtens hat der Staat die Aufgabe, mit Steuergeldern die DInge zu bezahlen, die der Bürger ( also der Staat) in Anspruch nimmt. Straßenbau, Schul- und Universitätswesen, Gesundheitssystem,..... . Da unser Staat jedoch so unwirtschaftlich aufgebaut ist, reichen diese Unsummen von Geld nicht, und der eigentliche Sinn eines Staates geht verloren, und das vertrauen in ihn, denn wenn man jetzt noch die Straßen extra besteuert, oder wie bereits geschehen mit der Gesundheitsreform, dann ist der Sinn des Steuereintreibens doch völlig daneben, denn man zahlt ja sowieso alles doppelt und dreifach, und das ist milde ausgedrückt einfach mies.

Noch ein Beispiel in bezug auf historische Ereignisse (paßt ganz gut zur Dummheit der Politiker). Im Frankreich des 18. Jahrhunderts wurde eine Steuer seitens der Regierung verabschiedet, die das einbauen von Fenstern in Richtung Norden gesteuerte (kein Scherz). Resultat: Wenn Du heute durch Französische Altstädte fährst, dann siehst Du teilweise noch Gebäude (wunderschön), die nicht ein einziges Fenster in Richtung Norden haben (sieht insgesamt ziemlich komisch aus). Soviel dazu.

Zurück zur Europroblematik. ich merke das wir teilweise im kreis reden, da wir unsere anfänglich genannten Argumente eigentlich nur mit immer neuen Beispielen untermauern. Ich hoffe genau wie Du das der Euro ein Erfolg wird, denke aber das das größte Argument für Ihn die Gegenwährung zum USD ist, und deshalb würde ich, grade als Börsianer, den Euro nicht so verteufeln wie ich es in den vergangenen Postings dargestellt habe. Meine Zweifel sind aber dennoch berechtigt, und sie wurmen nicht nur mich, sondern einen Teil (ich weiß nicht ob Großteil) der Bevölkerung, und den sollte man nie ignorieren oder übergehen. Hoffen wir gemeinam auf einen straken Euro, dann steigen nämlich unser aller Aktien, und dann haben wir auch endlich einmal eine gemeinsame Auffassung von einer Sache (-:

in diesem Sinne

Avantgarde  

01.10.00 21:05

925 Postings, 7233 Tage RudiPstarker Euro

Avantgarde hast du da auch ein Tip , WANN der Euro nun stark sein sollte ?  

02.10.00 10:38

1361 Postings, 7155 Tage avantgarde@ rudip Das Tal ist ganz klar durchschritten

Das erkennt man nicht nur an den sinkenden Ölpreisen, sondern an der Gesamtsituation des Marktes. Du willst sicher von mir kein exaktes Datum haben, aber ich sage Dir, daß die Talsohle durchschritten ist. Neben einigen kleinen Schlenkern (z. B. England Volksabstimmung) dürfte sich der Kurs des Euro weiter erholen. Selbst wenn das Vertrauen in den Euro auch in der Zukunft nicht stimmt, so wird es immer wieder stützende Hilfe aus Amerika und Japan zum Euro geben, so wie vorletzte Woche geschehen.

Bis denne
 

03.10.00 00:08

311 Postings, 7314 Tage joker@avantgarde, gutes Gespräch.

Ich bin sooooo müde. Ich habe heute die Prüfung gehabt, mal sehen was draus wird.

Auf jeden Fall gebe ich mich mehr oder weniger geschlagen. Deine Argumente sind plausibel, ich finde meine Argumente und Gedanken auch plausibel und logisch, obwohl ich zugeben muss, dass du viel praktischer Argumentierst als ich. Bei mir ist es eher die Vorstellung was daraus werden könnte im Vordergrund. Aber genau das finde ich wichtig, da es ein Ziel ist, und mit einem Ziel vor Augen kämpft sich's leichter. Ich bin immer noch überzeugt dass die europäischen Staaten zusammenwachsen werden. Ich hoffe nur es passiert früher als alle anderen erwarten. Und ich hoffe es gibt mehr Menschen die daran glauben.

Hat Spass gemacht mit dir zu Argumentieren und, man sieht, es geht auch ohne Schimpfen und Streiten, auch bei verschiedenen Meinungen!! ;-)

Auf neue Gesprächsthemen bzw. -runden.
joker  

03.10.00 15:30

384 Postings, 7400 Tage nobodyHallo Joker

Hoffentlich hat Du gut geschlafen, alles Gute für die Prüfung !! Erzähl mal, was daraus geworden ist.  

03.10.00 17:29

311 Postings, 7314 Tage jokerhi nobody,

Die Prüfung verlief relativ gut. Bin am Schluss gerade noch fertig geworden. Das ist schon mal was. Hoffentlich hab ich da auch brauchbare Sachen hingeschrieben. Nächste Woche weiss ich's ja.

Danke der Nachfrage.
Grüsse,
joker  

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