Endlich erfolgreiches Trading mit Rohstoffen

Börse gibt es ja auch noch. Vergisst man manchmal. Für den strategischen Trader gibt es ja leider wenig zu tun.  

Men Exfreund Armi hatte schon mit CoT-Daten um sich geworfen, da haben andere noch Förmchen gebacken. Dass Antizyklik auch eine empirische Grundlage haben kann war mir beispielsweise noch neu. Dass die aufgrund ihrer relativen Verbreitung nicht mechanistisch interpretiert werden könne kam glaub ich auch zuerst von Armi. Damals im 'Chapter'...  

Richtig - und auch wenn man auf der CoT-Basis agiert, ist wenig zu tun, denn pro Woche wird ein "Dot" erzeugt,  also ist das Agieren auf Monatsbasis. Wobei der Motor hier "Zyxa" sich hier zurückgezogen hat, so dass das Feld hier den "Ich denke morgen steigt Gold - ganzsicher..."

Also nutze ich Ariva nur noch passiv.
Aber ab und an muss man ein Kind hier mal zur Ordnung rufen hier...

Manchmal blicke ich etwas zurück, die alte AZ-Zeit war groß, manchmal sogar richtig groß, aber das ist vorbei, das Tuch zwischen uns drei endgültig zerschnitten.  

Wir waren bullish, lebensbejahend und irgendwie auch sehr beweglich im Denken. Nicht nur eine Frage der Antizyklik, auch der Mentalität. Die äusseren Umstände sind heute in jeder Hinsicht andere und haben vieles von dem geschluckt.  Du hast übrigens noch ein Extra-Sternchen gut, in einer Vaterangelegenheit. Wenn dir danach ist, kannst du es abrufen.  

ich bin der grosse bruder.

1. lerners satz  „produzenten verkaufen ihre ware auf termin, gehen also short.“   ist kein verkürzt dargestellter sachverhalt, sondern eine unrichtige behauptung.  richtig ist vielmehr, dass produzenten keinesfalls  short gehen wenn sie ihre ware verkaufen!!!  selbst für den fall dass ein produzent periodisch kein physisches lager verfügbar hat,  würde er durch weitere (termin-)verkäufe nicht short gehen, zumal er dabei zuküftige produktion verkauft.  ein produzent könnte praktisch nur in einem fall short gehen, nämlich wenn er sowohl sein gesamtes physisches lager, als auch die zukünftige produktion  im rahmen erwartbarer mengen  in vorhersehbarer zeit
(= in summe seine tatsächliche longposition), bereits verkauft hätte, und über diese seine longposition hinausgehende mengen verkaufen würde. mit diesen mengen wäre er dann short, also im risiko, daher spekulativ. wenn du das für käse bzw mett hältst, wäre von einem allfälligen wechsel in die lebensmittelindustrie dringend abzuraten.

2. „Und dieser Satz ist vollkommener Unsinn“:  "Short" ist eine Richtung, die kann eine wilde Spekulation sein - oder ein Absicherungsgeschäft." unsinn?  

absolut kein unsinn.  wenn du 100 oz gold auf termin verkaufst, gehst du short. = richtung spekulation. hättest du 100 oz gold im safe und verkaufst 100 oz auf termin, gehst du NICHT short, sondern verkaufst dein long, bist daher gehedged. (absicherungsgeschäft)

3. "Wenn ein wohlhabender Mensch 1.000 BASF leer verkauft, kann das eine konservative Absicherung das Gesamtdepots sein, wenn ein Student mit geliehenem Geld das macht, ist es wilde Spekulation."

das ist ein anderes thema und hat nichts mit rohstoffhandel zu tun. aktien shorten ist immer spekulativ, und niemals ein hedge. um aktien hedgen zu können bräuchte es einen terminmarkt wie bei den rohstoffen oder devisen. wer mit einem aktienshort das gefühl hat das gesamtrisiko seines
aktienporfolios reduzieren zu können, kann damit richtig liegen, kann aber auch falsch liegen.
mit absicherung im sine von hedging hat auch das nichts zu tun. es gibt sonderfälle, zb wenn ein basf-insider sein basf-aktienpaket aus welchen gründen auch immer im moment nicht verkaufen darf, den aktuellen kurs aber nicht weiter im risiko belassen will, dann wäre in diesem besonderen fall das aktienshorten als hedge zu betrachten. wer normalerweise eine aktie besitzt, kann sie jederzeit verkaufen und hat keine veranlassung sie zu shorten. das mit dem geliehenem geld ist andere baustelle, hat nur liquiditätsrelevanz, aber keine relevanz für kursrisiken (ausgenommen margin callls).
 

das macht schon sinn, soferne man sich darüber im klaren ist wer das kind ist.  

armi, hat dir dein arbeitgeber den zugang zu "insideparade" gesperrt und dir fehlt dein üblicher platz, wo du so richtig dampf ablassen kannst? oder warum bist du jetzt wieder vermehrt hier?

https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/...paradeplatz/story/12127444  

Du weißt verdammt viel, aber nur Einzelheiten.
Und dann bist Du zu schnell mit irgendwelchen Schlüssen.
Diese schlampige Art manifestiert sich bereits in nicht vorhandener Rechtschreibung.

Hier mal eine ausführliche Erklärung zu dem Zitat, welches Du learner vorwirfst.
Mehr als was dazu und zu den Aktien werde ich dann auch nicht mehr schreiben…

„produzenten verkaufen ihre ware auf termin, gehen also short .“
Der Bauer schaut aufs Feld und freut sich, weil die Ernte der Gurken ein großer Erfolg werden wird:
die Gurken sehen bereits gut aus, der Wetterbericht ist auch positiv  - also ruft der bei Kühne an und verkauft die Gurken auf Termin.
Er verkauft etwas, was er derzeit noch nicht hat – ein Leerverkauf, er geht short.
Ob das jetzt Spekulation ist, verschließt sich mir – eigentlich ist alles Spekulation, denn wenn ich einen Urlaub buche, spekuliere ich drauf, dass dann und dort nette Leute rumspringen und der Wind fein bläst... aber das wäre eine akademische Sichtweise.
Jetzt das nächste:
Wir schauen uns CoT-Daten an – ein dummer Mensch würde sagen, dass es für Gurken keinen Kontrakte auf Gurken gibt… Gehen wir davon aus, dass es welche gäbe…
Jetzt könnt der Gurkenbauer Gurke-long oder Gurke-short gehen, wie es im beliebt.
Diese Geschäfte haben nichts mit seinen eigenen Gurken zu tun, so dass er durch ein Termingeschäft absichern kann.
Je nachdem, welche Erwartung er hat, kann er sich den jetzigen Preis durch ein Terminkontrakt, dass wie wir gelernt haben, nichts mit dem echten Gurkenleben dieses Bauers zu tun hat, absichern…

Next Unsinn:
„aktien shorten ist immer spekulativ, und niemals ein hedge.“
Hedgen ist es Risiken zu reduzieren durch ein dafür geeignetes Geschäft.
Das Risiko ist, dass die Aktien sich gen Süden bewegen könnten, wenn man dann short geht, reduziert man das Risiko. Natürlich könnte man die Aktien auch verkaufen – aber es gibt mannigfaltige Gründe das nicht zu machen. Und der Grund etwas zu tun oder eben nicht zu tun, ist nicht dafür eine Bedingung, ob irgendwas anderes Spekulation ist oder nicht…
 

Gerade in der heutigen Zeit muss man die Schlauen loben und die Dummen tadeln...

Und sei versichert - meine Laue ist sehr gut - das hier ist eine kleine Fingerübung, die wie beim Gurkenbeispiel nichts mit meinem echten Lebenn zu tun hat...  

nein, hedgen ist risiken zu vermeiden, nicht reduzieren! der gurkenheini ist sein lager und seine in vorhersehbarem ramen zukünftige produktion long. jeder verkauf ist eine reduktion dieses longs, und sicher kein short. da kannst du mich gnomi nennen so oft du willst, es wird auch dann kein short.

wenn ein ölförderer die bank um kredit bittet, wird diese von ihm den nachweis verlangen, dass er
die zu fördernde mengen zu jenem preis verkaufen wird, der seiner rentabilitätskalkulation zugrunde liegt.  also wird er die in einer bestimmten zeit zu fördernde menge auf termin verkaufen, um das risiko eines preisverfalls zu vermeiden. das wäre der von der bank verlangte nachweis. meinst du nun wirklich, dass es sich dabei um das shorten von öl handelt, oder bist vielleicht doch davon zu überzeugen, dass es sich um den verkauf eines longs (noch in der erde) handelt? meinst du wirklich dass die bank von ihm den nachweis von verkäufen verlangen würde, wenn es sich dabei um shorts (also spekulative engagements) handeln würde?  banken mögen blöd sein aber nicht so blöd.

im übrigen ist es keine schande, wenn man sich von einem keinen gnomi  mit mangelhafter rechtschreibung dabei helfen lässt, das eigene fachwissen zu erweitern. statt anlassig zu werden könnte man zb auch danke sagen.
 

Hedging (Definition)

Verringerung eines Risikos durch Kombination negativ korrelierter Einzelpositionen.


 

naja, wohl so einiges.  nachdem ich dem thema hier eine ganze menge zeit gewidmet habe kommst du mir jetzt mit einem dummen lexikon?  es gibt unzählige versuche börsenbegriffe zu definieren, aber nur sehr wenige treffen den punkt. dieser hier gehört wohl zu den ganz schwachen.
begründung: hedging ist ein handelstechnisches instrument  zur absoluten vermeidung jeglichen kursrikos. bei hedging geht es nicht um chancen oder risken, es geht um das "einfrieren" von kursen, ein ganz pragmatischer vorgang, unverzichbar im rohstoff- und devisengeschäft. uvnerzichtbar wegen der in der branche üblichen minimargen bei enorm grossen umsätzen, die nicht einmal das kleinste kursrisiko erlauben.  da gibt es kein verringern eines risikos, keine teilkompensationen und keine diversifikation. da gibt es nur den komplettausschlus des risikos durch das gegengeschäft.

nebenbei soll nicht unerwähnt bleiben, dass es jahre an praktischer erfahrung braucht,  bis man befähigt ist ein sogenanntes positionsbuch zu führen, also in der lage ist, minütlich die jeweilige short oder longposition zu bestimmen und in einer kursgesicherten  balance zu halten.  heute macht das die software, deshalb kümmert sich keiner mehr um das verständnis.  

und unterzeichnet den kaufvertrag. in diesem augenblick ist er long in oldtimer, das weiss er, weil er hat einen freund in der bank und so... ob er auch weiss dass er im selben augenblick short in usd ist, zumal er ja keine besitzt? so kann man gegebenfalls auch unbewusst short gehen. in 99% der fälle weiss er es nicht, weiss auch nicht was ihm der karren schlussendlich genau kost wird, zumindest nicht bis er die usd gekauft hat.  eine standardgeschichte.
 

Deinen Ausführungen kann ich jetzt nichts mehr entgegen setzen, Du hast gewonnen:

Ich liege falsch, das Lexikon - auch wenn es das Gabler'sche ist - liegt falsch.
Rechtschreibung ist sowieso was von gestern.
 

jedenfalls nicht der rohstoffproduzent, sehr wohl aber die fluglinie mit dem zumeist mehrjährig vorherbestimmbaren spritverbrauch.  gewissermassen ein pendant zum long "in der erde".
anders als rohstoffproduzenten, die an den börsen als verkäufer auftreten,  befinden sich fluglienien
unter den käufern.  in beiden genannten beispielen gehen die protagonisten weder short noch long,
was sie tun ist ihre angestammten longs bzw shorts zu reduzieren, also von teilweise bis grösstmöglich zu hedgen.
 

danke für deine antwort,  aber lass den zynismus weg und du bist auf dem richtigen weg.
war nett mit dir zu plaudern.
 

eurer interessanten Diskussion mit euren persönlichen Tiefschlägen. Dass es im Ökonomen-Thread nicht zimperlich zu und her geht, kann ich ja nachvollziehen, aber hier finde ich die Gehässigkeiten irgendwie überflüssig.  

gnomon hat es wie ich finde ich sehr gut erklärt und liegt damit auch richtig.

Hier nochmal eine Ergänzung zu dem Thema

https://www.realmoneytrader.com/wissen/cot-report/...nem-jeden-markt/

Ich denke schon, dass es Sinn macht hier noch was anzunehmen, um in der Zukunft die Rohstoffmärkte besser zu durchschauen. Die Polemik kann natürlich weg bleiben.

 

über den i-Punkt und das Komma an der richtigen Stelle streiten. Fakt ist, dass Produzenten und Verarbeiter ihre Verkäufe gegen fallenden Preise absichern. Das kann man nur mit einem Short Kontrakt machen.

So, nun weiter keifen!  

der link ist einer der wenigen positiven kommentare zu diesem thema, nur ein kleiner satz hat mir nicht gefallen: " Offene, spekulative Positionen MÜSSEN früher oder später wieder geschlossen werden."

das stimmt nur bedingt, zumal kontraktierte waren spätestens bei fälligkeit nicht unbedingt liquidiert werden müssen.  gegen verkaufskontrake kann die ware physisch angeliefert werden, gegen einkaufskontrakte kann die ware physisch bezogen werden.  

du schreibst: "Fakt ist, dass Produzenten und Verarbeiter ihre Verkäufe gegen fallenden Preise absichern. Das kann man nur mit einem Short Kontrakt machen."

1) es ist möglich waren gegen fallende preise abzusichern, es ist nicht möglich verkäufe gegen fallende preise abzusichern.

2) produzenten und verarbeiter sitzen nicht im selben boot, ihre intentionen preise abzusichern sind diametral gegensätzlich. "das kann man nur mit einem short kontrakt machen" (ich nehme an du wolltest statt short kontrakt verkaufskontrakt sagen) ist im falle des produzenten richtig,  im falle des verbrauchers falsch. der verbraucher, wie am beispiel fluggesellschft schon erörtert, wird sich nicht gegen fallende, sondern gegen steigende preise absichern, und das kann man nur mit einem einkaufskontrakt  machen und nicht mit einem verkaufskontrakt, wie du zuvor gemeint hast.

von wegen beistrich und i-punkt, ich denke das hier über ein thema mit grösserer bedeutung gesprochen wird, als es für manche vielleiht den anschein hat. die terminlogie in der börsensprache
entspricht einer standardisierung,  genau so wie alle börsengehandelten waren in ihrer beschaffenheit und aufmachung standardisiert sind, anders würde der laden nicht funktionieren.

also ein letztes mal:  
a) verkaufen ist nicht gleich short gehen, es kann aber muss nicht sein.
b) kaufen ist nicht gleich long gehen,  es kann aber muss nicht sein.

ad a) verkaufen ist nur dann gleich short gehen, wenn es nicht die liquidation eines bestehenden
longs, sondern eine so genannte new position ist.
ad b) kaufen ist nur dann gleich long gehen, wenn es nicht die liquidation eines bestehenden shorts,
sondern eine sogenannte new position ist.

ob du mit einem einkauf tatsächlich long gehst oder nicht, oder mit einem verkauf tatsächlich short gehst oder nicht, kann nur einen interessieren, nämlich dich selbst.  deswegen
lautet die order an dein gegenüber auch "kaufen" und nicht "long gehen".  dein gegenüber muss wissen ob du käufer oder verkäufer, lender oder borrower bist, wie sich das in deiner risikoposition auswirkt hat für ihn keine bedeutung.



 

dann will ich dir mal volgen.
in allem.

wenn du dich ja richtig fein in den feinheiten auskennst, in den rohstofmärkten.

was würdes du mir raten, wenn ich dir erzähle ggf.  platin zu kaufen - ich weiss jetzt nicht ob das long oder short, hedging oder sepklation ist.
hat aber keine bedeutuing.  

9 jahrestief.  angebot und nachfrage scheinen derzeit ausgeglichen.  produktionskosten bei durchschnittlich 950 usd/oz. ein kauf würde mmn nur mit langfristigem horizont sinn machen.
nichts für zocker. kleine menge physisch sonst besser papier, weil keine steuern und lagerspesen.


 

Ist Angebot und Nachfrage nicht immer genau zur Kursstellung ausgeglichen?
Egal welche Zeiteinheit ich betrachte, der Kurs zeigt immer genau die momentane Angebots und Nachfrage Situation.....sonst hätten wir ja auch keinen Kurs:)

Zum 2ten. würd mich deine Quelle bezüglich Produktionskosten interessieren.
Rohstoffe werden auch in Ländern produziert, welche nicht den US Dollar als gesetzliches Zahlungsmittel verwenden.
Da Platin in US gehandelt wird, muss folglich auch die Währung im Produktionsland berücksichtigt werden.
Wenn ich nun Südafrika ( als größten Platin Produzent, aber das weißt ja sicher) mit dem Rand hernehme muß der Kurs der Währung Einfluss auf den Platinpreis haben.

Wenn nun der Rand abwertet, Platin selber aber in US Dollar gehandelt wird, dann erhöht das den Abgabedruck von Platin.....denn wär ich ein Platin Produzent in Südafrika und bekäme plötzlich mehr Rand für mein Platin und würde  verkaufen, weil meine Betriebskosten, sprich Gehälter usw. bezahle ich in Rand.
Umgekehrt, wenn der Rand aufwertet, würde ich nur moderat mein Platin verkaufen, bzw. nur gegen einen höheren Preis.......weil ich ja meine Betriebskosten in Rand begleichen muss.

Also ist, logischerweise ein Sager wie....Die Produktionskosten von xxx sind yyy nicht zu treffen
lg Zyxa
 

hab ich dir fix eine Spread gebastelt, berechnet durch Platinpreis in USD und dem Kurs von südafr. Rand.
Eines vorweg....das ist kein Wundermittel und ist auch als Timing Instrument nur bedingt geeignet.

Dennoch kann ich, ich weiß nicht ob ein Gnom das selbe sieht;)......Momente erkennen wo Platin relativ zum Rand zu teuer war, und wann es zu billig war.........unbeachtet von "Produktionskosten xy"

Am 15. Juni z.B (da war Platin genau bei deinen Produktionskosten) viel zu teuer!!!
Aber jetzt bei 800...war Platin zu billig.....
lg