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K+S wird unterschätzt

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neuester Beitrag: 18.09.20 15:55
eröffnet am: 28.01.14 12:31 von: Salim R. Anzahl Beiträge: 46964
neuester Beitrag: 18.09.20 15:55 von: And123 Leser gesamt: 6692383
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bewertet mit 39 Sternen

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09.07.20 12:57
1

3631 Postings, 1439 Tage And123Thomas

Gewinnzone 2020? Bin gespannt.

Neben dem Gewinn:

Ein Breakeven des FCF würde mich ja fast aus dem Häuschen springen lassen

-> OU Americas .... tja... entweder läuft alles sehr sehr ruhig hinter verschlossener Tür oder es ist das nächste Luftschloss von Hrn Lohr.

Ähnlich wie hier:

K+S sucht schützenden Großaktionär

?K+S sucht zur Stabilisierung des Unternehmens nach einem Großaktionär. "Wir führen dazu Gespräche", sagte der neue K+S-Chef Burkhard Lohr der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Als sogenannter Ankeraktionär kämen insbesondere "langfristig denkende Investoren" infrage, die nicht aus der Branche stammten und auch keine Kunden von K+S seien.?


https://www.manager-magazin.de/unternehmen/...sh-drama-a-1147740.html  

09.07.20 13:31
4

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ThomasZuern

"... betrieblich-operativ befindet sich das Unternehmen in der Gewinnzone... Es sind lediglich die
unsicheren Fakten aus dem neutralen Bereich"

Das habe Sie aber charmant formuliert.

o Qualitätsprobleme in Canada
o Umweltprobleme in Deutschland
o Absatzeinbruch in Europa seit über 10 Jahren
o Ausuferende Produktionskosten in Deutschland
o Sich verschlechternde Kennziffern seit Jahren, die das Management nicht in den Griff bekommt
o Exorbitante Verschuldung, welche nunmehr den Vorstand/AR zwingt das US Geschäft zu verkaufen (aber nun zum denkbar
  ungünstigsten  Zeitpunkt, nachdem genau dies der Vorstand immer aus strategischen Gründen - die für mich nicht nachvollziehbar waren -
  verweigert hatte)
o FK in Höhe von 6,1 Mrd Euro (per 31.12.2019),
o Immer wieder Produktionsunterbrechungen in Deutschland,
o Prognosen deren Halbwertzeit nur noch wenige Wochen bestehen,
o ein Kalipreis der sich nicht wirklich erholt und weit von dem entfernt ist, als das GO für Canada erteilt wurde,
0 usw... usw...
= In der Folge ein Kurs der von rd. 90 Euro auf um die 6 Euro gefallen ist!

Wie haben Sie das doch gleich bezeichnet: "Es sind lediglich die unsicheren Fakten aus dem neutralen Bereich" - Na dann ist ja alles bestens...

Wie immer meine pers. Meinung.  

09.07.20 13:39

2604 Postings, 4680 Tage DerLaieFakten vs. Kurs

"... Es sind lediglich die unsicheren Fakten aus dem neutralen Bereich,.." (Quelle: ThomasZuern, s.o.)

 
Angehängte Grafik:
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09.07.20 14:31
1

446 Postings, 526 Tage AnderbrueggeAch Laie

alles längst eingepreist !!  

09.07.20 16:47

250 Postings, 5113 Tage ThomasZuernDer Laie hat geschildert, dass das Fremdkapital

bei 6,1 Milliarden ? läge.  Die Benennung dieses hohen Betrages ist unfair, da jeder Produktionsbetrieb
"Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen " sowie "Erhaltene Anzahlungen" hat.  Die Aufnahme dieser Verbindlichkeiten ist notwendig, um die Förderung von Kali und Salzen zu vollziehen.  Von dem obigen Betrag müssen Forderungen aus Lieferungen und Leistungen sowie die gewährten Lieferantenkredite abgezogen werden.  Dann ist das Fremdkapital deutlich geringer.  

09.07.20 18:42

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ ThoamsZuern

Dann schauen Sie sich doch einmal diese Kennzahlen an:

 
Angehängte Grafik:
screenshot_(999).png (verkleinert auf 88%) vergrößern
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09.07.20 21:43
1

3631 Postings, 1439 Tage And123Genial

"Der Wert des Unternehme­ns solle gesteigert­ werden. Der derzeitige­ Aktienkurs­ von etwa 22 Euro spiegele ihn nicht annähernd wider. Lohr, bislang Finanzchef­ bei K+S, hat den glücklosen­ Norbert Steiner als CEO bei K+S abgelöst."­

?Den Nachweis, dass K+S mehr wert sei als 41 Euro pro Aktie, ist das K+S Management­ schuldig geblieben.­ K+S Chef Norbert Steiner musste deshalb seinen Job an Lohr übergeben."

https://m.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/...ma-a-1147740.html  

10.07.20 02:30

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ ThomasZuern

"... Der Laie hat geschildert, dass das Fremdkapital bei 6,1 Milliarden ? läge.  Die Benennung dieses hohen Betrages ist unfair, da jeder Produktionsbetrieb"Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen " sowie "Erhaltene Anzahlungen" hat.  Die Aufnahme dieser Verbindlichkeiten ist notwendig, um die Förderung von Kali und Salzen zu vollziehen.  Von dem obigen Betrag müssen Forderungen aus Lieferungen und Leistungen sowie die gewährten Lieferantenkredite abgezogen werden.  Dann ist das Fremdkapital deutlich geringer..."

Vielen Dank für Ihre Anregungen. Ich habe mir erlaubt die von Ihnen genannten Relationen einmal darzustellen, da ich davon ausgehe, dass nicht allen Mitlesern diese Relationen transparent sind.

1.) Da wäre zunächst festzustellen, dass der Umsatz im Referenzzeitraum um 18,5% eingebrochen ist, während die Forderungen aus L & L um 23,7 % reduziert wurden.
Ich würde daraus schließen, dass das Forderungs-Management angehalten wurde, ausstehende Forderungen aus L & L zügig zu vereinnahmen, um möglichst schnell Cash zu erhalten. Ich glaube mich zu erinnern, dass man dafür den Ausdruck 'Forderungsmanagement' benutzt.
Die Tatsache, dass die Verbindlichkeiten aus L & L um 52,8 % reduziert wurden, sieht für mich danach aus, dass die 'Buchhaltung' bemüht ist, einerseits möglichst viel Cash zu vereinnahmen und andererseits die Verbindlichkeiten aus L & L deutlich zu reduzieren.
Was glauben Sie ThomasZuern, ist das nicht Ausdruck einer angespannten Liquidität?

2.) Ihrem Ansatz entsprechend habe ich das FK um die Position Forderungen aus L & L reduziert und habe - übrigens nicht zu meiner Verwunderung - festgestellt, dass das FK um satte 172 % gestiegen ist.

Zu behaupten, das FK sei dadurch deutlich geringer, halte ich allerdings für nicht haltbar; allerdings ist Pkt. 1) vor diesem Hintergrund nachvollziehbar. Ebenso wie die Tatsache, das K+S nun dringend das US Geschäft versilbern will oder sollte ich schreiben muss?
Aber dies ist nur meine Sichtweise und ich bin ja nur 'DerLaie' in diesem Forum.

Nachfolgendes Zahlen habe ich den GB-ten 2010 und 2019 entnommen:


 
Angehängte Grafik:
screenshot_(1000).png
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10.07.20 02:33

2604 Postings, 4680 Tage DerLaieP.S.

Über die Uhrzeit dieses Beitrags nicht wundern, die Zeitverschiebung hat es ermöglicht gemacht.  

10.07.20 08:27
1

446 Postings, 526 Tage Anderbrueggeoh man Thomas,

was für eine Steilvorlage für den Laien :-)
Dann gebe ich ihm gleich noch mal eine, so ein Laie will ja beschäftigt werden. Bin mal auf seinen Aufsatz gespannt.


Mit seinem Vergleich des FK von 2010 und 2019 unterschlägt er natürlich, das sich K+S zwischenzeitlich mit Bethune einen Wert von geschätzten 5 MRd Euro erschaffen hat, was die Erhöhung des FK natürlich relativiert  

10.07.20 12:00

250 Postings, 5113 Tage ThomasZuernSeit dem Jahr 2010 hat sich das Eigenkapital

von 2.652 Millionen ? um 1.844 Millionen ? auf 4.496 Millionen ? erhöht.  Der Kauf von Bethune
hat auch das Anlagevermögen entsprechend vermehrt.  Trotz bereits vollzogener Wertberichtigungen
und ausgewiesener Rückstellungen beträgt die Eigenkapital-Quote am 31.12.2019  immerhin
42,4 %.  Es gibt eine Vielzahl von Unternehmen im Dax und M-Dax, die eine wesentlich schlechtere
EK-Quote haben. Welche Eigenkapitalquoten haben die Automobilunternehmen VW, BMW und
Daimler? Welche EK-Quote hat Hochtief?  

10.07.20 12:23

3631 Postings, 1439 Tage And123Oha

https://www.finanznachrichten.de/...-salzeinleitung-durch-k-s-016.htm


Niedersachsen gegen höhere Salzeinleitung durch K+S  

10.07.20 13:18
2

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Underderbruegge

"Mit seinem Vergleich des FK von 2010 und 2019 unterschlägt er natürlich, das sich K+S zwischenzeitlich mit Bethune einen Wert von geschätzten 5 MRd Euro erschaffen hat, was die Erhöhung des FK natürlich relativiert"

5 Mrd? Welche Währung?

Ich helfe dir mal, da du es mit Zahlen nicht so zu haben scheinst. Es wurden 4 Mrd. kanadische Dollar investiert. Nochmal kanadische Dollar und hey, nochmal kanadische Dollar. Schon mal was von einem Wechselkurs gehört? 4 Mrd. kanadische Dollar sind 2.6 Mrd. Euro.
Du claimst gerade folgendes: K+S nimmt 2.6 Mrd. Euro auf, baut damit ein Kaliwerk, welches dann 5 Mrd. wert ist. Extrem lukratives Geschäftsmodell würde ich mal sagen. Oder eine verdammt dumpfe Rechnung.

Und genau solche dumpfen Rechnungen sind das Problem vieler Investoren hier. Sie können nicht mal ansatzweise mit Zahlen umgehen, gedenken aber Profi zu sein. Die Firma ist unter Berücksichtigung der Schuldenlast und des Abflusses der Erlöse aus dem Salzgeschäft in die internen Kanäle genau 0 Euro wert. Exakt 0 Euro. Genau aus dem Grund shorten nach wie vor viele Hedgefonds diese Firma. Sie verbrennt nur Geld und stirbt auf raten. Das Management machte damals nichts dagegegen und heute auch nicht. Ganz im Gegenteil, man pumpt den Staat und damit alle an diesen Wahnsinn noch länger zu fördern. So siehts hier aus und so wird das Kapitel enden.  

10.07.20 13:24
1

868 Postings, 310 Tage Barracuda7ThomasZuern

Was bringt dir bitte deine Eigenkapitalquote? Erklär mal? Sie basiert auf den Investitionen der Vergangenheit. Was hat das mit der Ertragskraft dieser Assets zu tun? Das einzige was hier interessiert ist der Cashflow und der ist hier nur durch Einmaleffekte und Spielereien positiv. Nachhaltig aber deutlich negativ und durch die Veräusserung von Americas wird er noch negativer. Damit verbrennt das Investment Geld, nachhaltig! Da kann noch so viel Eigenkapital stehen, du musst erstmal jemanden finden, der dir dieses Geld bezahlt. Das Management denkt doch heute noch, dass die Firma 25-30? wert ist. Der Finanzmarkt setzt nichtmal 25% an. Jetzt kann man sich mal um Gründe bemühen.

Aber halt die Gründe will ja keiner hören. Es ist viel einfacher zu behaupten die Hedgefonds und Spekulanten wären Schuld und ohne diese ist die Firma mindestens 4-5 mal soviel wert. Gut, wer die Story glauben will, kann sie sich an die Wand tackern. Geld verlieren wird er jedenfalls allemal.  

10.07.20 13:26
2

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Underderbruegge

"Du claimst gerade folgendes: K+S nimmt 2.6 Mrd. Euro auf, baut damit ein Kaliwerk, welches dann 5 Mrd. wert ist. Extrem lukratives Geschäftsmodell würde ich mal sagen. Oder eine verdammt dumpfe Rechnung."

Und weisst du was, ich habe genau das mal die IR gefragt. Weisst du was gekommen ist? Nichts konkretes, fadenscheinige Begründungen und das Angebot auf ein Telefongespräch. Weisst du was ich gemacht habe? Dankend abgelehnt und die Firma leerverkauft.  

10.07.20 13:53

49 Postings, 1519 Tage Falkone3And123

Alle sind gegen höhere Salzeinleitungen. Hat sich K+S dazu schon einmal geäußert, wie man das Problem lösen kann und will? Oder bleibt letztlich nur die Schließung der deutschen Standorte? Können die sogenannten Spezialitäten auch in Bethune gewonnen werden?  

10.07.20 14:09

515 Postings, 3188 Tage VerkaufeNIXD wird zum Agrarstaat :(

10.07.20 14:26
1

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Wow

alle meine Beiträge zensiert. Nun soll mir mal jemand darlegen, was davon gegen Regeln verstoßen hat. Hier gehts nur noch um die Zensur von Kritikern, vergleichbar mit einer Bananenrepublik.  

10.07.20 14:27
2

868 Postings, 310 Tage Barracuda7#46063

"Mit seinem Vergleich des FK von 2010 und 2019 unterschlägt er natürlich, das sich K+S zwischenzeitlich mit Bethune einen Wert von geschätzten 5 MRd Euro erschaffen hat, was die Erhöhung des FK natürlich relativiert"

5 Mrd? Welche Währung?

Ich helfe dir mal, da du es mit Zahlen nicht so zu haben scheinst. Es wurden 4 Mrd. kanadische Dollar investiert. Nochmal kanadische Dollar und hey, nochmal kanadische Dollar. Schon mal was von einem Wechselkurs gehört? 4 Mrd. kanadische Dollar sind 2.6 Mrd. Euro.
Du beschreibst es wie folgt: K+S nimmt 2.6 Mrd. Euro auf, baut damit ein Kaliwerk, welches dann 5 Mrd. wert ist. Extrem lukratives Geschäftsmodell würde ich mal sagen. Oder eine verdammt dumpfe Rechnung.

Die Firma ist unter Berücksichtigung der Schuldenlast und des Abflusses der Erlöse aus dem Salzgeschäft in die internen Kanäle genau 0 Euro wert. Exakt 0 Euro. Genau aus dem Grund shorten nach wie vor viele Hedgefonds diese Firma. Sie verbrennt nur Geld und stirbt auf raten. Das Management machte damals nichts dagegegen und heute auch nicht. Ganz im Gegenteil, man pumpt den Staat und damit alle an diesen Wahnsinn noch länger zu fördern. So siehts hier aus und so wird das Kapitel enden.  

10.07.20 14:28
2

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Kein Verstoß! Unnötige Zensur. Diesen Beitrag

zu verbieten ist ein Witz!

"Was bringt dir bitte deine Eigenkapitalquote? Erklär mal? Sie basiert auf den Investitionen der Vergangenheit. Was hat das mit der Ertragskraft dieser Assets zu tun? Das einzige was hier interessiert ist der Cashflow und der ist hier nur durch Einmaleffekte und Spielereien positiv. Nachhaltig aber deutlich negativ und durch die Veräusserung von Americas wird er noch negativer. Damit verbrennt das Investment Geld, nachhaltig! Da kann noch so viel Eigenkapital stehen, du musst erstmal jemanden finden, der dir dieses Geld bezahlt. Das Management denkt doch heute noch, dass die Firma 25-30? wert ist. Der Finanzmarkt setzt nichtmal 25% an. Jetzt kann man sich mal um Gründe bemühen.

Aber halt die Gründe will ja keiner hören. Es ist viel einfacher zu behaupten die Hedgefonds und Spekulanten wären Schuld und ohne diese ist die Firma mindestens 4-5 mal soviel wert. Gut, wer die Story glauben will, kann sie sich an die Wand tackern. Geld verlieren wird er jedenfalls allemal. "  

10.07.20 14:29

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Ebenfalls nicht auszublenden ...

"Du claimst gerade folgendes: K+S nimmt 2.6 Mrd. Euro auf, baut damit ein Kaliwerk, welches dann 5 Mrd. wert ist. Extrem lukratives Geschäftsmodell würde ich mal sagen. Oder eine verdammt dumpfe Rechnung."

Und weisst du was, ich habe genau das mal die IR gefragt. Weisst du was gekommen ist? Nichts konkretes, fadenscheinige Begründungen und das Angebot auf ein Telefongespräch. Weisst du was ich gemacht habe? Dankend abgelehnt und die Firma leerverkauft.  

10.07.20 15:21

868 Postings, 310 Tage Barracuda7Jedenfalls geben sich hier Leute

echt Mühe die negativen Stimmen auszublenden und fadenscheinige und falsche Argumente zu pushen. Sagt mir nur, dass ich mit meinem Short absolut richtig liege. Wenn das die letzte Bastion ist, brennt die Bude bereits lichterloh.  

10.07.20 18:04
1

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ Anderbruegge

Es ist zuweilen sinnvoll, bevor man postings absetzt, sich zu vergewissern ob man den Zusammenhang verstanden hat.

1. Hat ThomasZuern den Ansatz vertreten, sofern man die Forderungen aus L & L in Abzug bringt, würde das FK deutlich geringer ausfallen. Dies ist wie hergeleitet nicht der Fall.

2. Als weitere Erkenntnis ist erkennbar, das K+S wohl ein verschärftes Forderungsmanagement betreibt, was angesichts der Verschuldungsproblematik nicht verwundert. Das SIE darauf nicht eingehen verwundert mich nicht.

3. Da ziehen SIE es lieber vor, mir zu unterstellen ich hätte verschwiegen, dass K+S neue Werte (Bethune) geschaffen hat und sich dafür hoch verschulden musste (was SIE übrigens unerwähnt lassen). Und eben auf diese Verschuldung bin ich explizit im Beitrag # 46.052 und implizit im obigen Beitrag eingegangen.

Insoweit ist Ihr posting obsolet.

4. Dies von Ihnen angesprochenen neue Werte schätzen Sie auf 5 Mrd Euro, wobei sie uns nicht erklären, wie Sie auf 5 Mrd Euro kommen. Grds. ist die Erstellung einer Anlage nicht automatisch ein Wert an sich. Ich darf u.a. an die „neuen Werte“ erinnern, die ThyssenKrupp in Brasilien geschaffen hat und die letztendlich mit dazu geführt haben, das TK heuer die Probleme hat. Ich wäre da sehr vorsichtig, von neuen Werten zu sprechen.
 

10.07.20 18:30
1

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ ThomasZuern

" Seit dem Jahr 2010 hat sich das Eigenkapital von 2.652 Millionen € um 1.844 Millionen € auf 4.496 Millionen € erhöht..."

Was wollen Sie uns damit sagen?
Eine Begründung, warum K+S aus eigener Kraft nicht mehr in der Lage ist den Schuldenberg abzubauen, lässt sich daraus nicht ableiten!
(Quelle: https://www.onvista.de/news/...eterrennen-um-salzgeschaeft-337345089)

Das EK hat sich in den letzten 10 Jahren durch thesaurierte Gewinne erhöht. Das war einerseits aber auch nötigt, um entsprechende Kredite zu erhalten. Jene Kredite die nun nicht mehr aus eigener Kraft abgebaut werden können.

Im Zusammenhang mit den Gewinnen, habe ich bereits vor Jahren gepostet, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre die exorbitanten Oligopol-Gewinne in die strategische Sicherstellung des Deutschlandgeschäfts zu investieren, als sie Übergebühr auszuschütten.

Ferner darf man nicht davon ausgehen, dass das erhöhte EK Cash zur Verfügung steht. Das scheint nicht jedem klar zu sein. Von 4.500 Mio. Euro EK stehen gerade mal gut 300 Mio Euro als flüssige Mittel zur Verfügung. (Quelle: GB 2019)

Ich weiß also nicht inwieweit ein Verweis auf die Bestandsgröße in diesem Zusammenhang dienlich ist.

By the way, die Entwicklung der Jahresüberschüsse, auch ein trauriges Kapitel:



 
Angehängte Grafik:
screenshot_(1002).png
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10.07.20 18:37
1

2604 Postings, 4680 Tage DerLaie@ Barracuda7

" ...wenn man die Einträge heute liest, erscheint es noch unfassbarer, dass .... Kritik so lange abwehren konnte... Dies Gelang, weil sich ... auf eine aggressive Fangemeinde im Netz verlassen konnte. Diese fielen über Kritiker .... her, verwässerten deren Argumente, beschimpften und verspotteten sie...."

Quelle: Wiwo, Ausgabe 29 vom 10.07.2020, Seite 75  

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