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TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

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neuester Beitrag: 21.01.20 15:49
eröffnet am: 23.11.06 19:09 von: fuzzi08 Anzahl Beiträge: 6089
neuester Beitrag: 21.01.20 15:49 von: Resol_i Leser gesamt: 848410
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bewertet mit 39 Sternen

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23.11.06 19:09
39

11073 Postings, 5851 Tage fuzzi08TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

Vorab einige Worte pro domo:
Mein alter TUI-Thread (Titel: TUI) funktioniert nicht mehr. Auf Schreibversuche
erfolgt der Hinweis (in Rot), daß ich in einem "verbotenen Forum" schreibe - was immer das auch heißen mag. Anfragen an ARIVA wurden bis jetzt nicht beantwor-
tet. Wozu sich lange rumärgern - schneller kommt man mit einem neuen Thread
zum Ziel. Schade um den alten Thread, der für viele eine Hilfestellung geboten, zuletzt durch notorische Stänkerer aber doch arg gelitten hat.
Also: auf ein Neues.
Ich begrüße alle, die sich im alten Thread konstruktiv am Dialog beteiligt haben,
oder beteiligen wollen - auch wenn sie konträre Meinungen vertreten.

Wie der Titel schon andeutet, geht es um die Perspektiven des Unternehmens im kommenden Jahr, 2007. Da dürfte nämlich entscheiden, wohin im wahrsten Sinne
die Reise geht: kommt die Erholung - wofür es jetzt schon Anzeichen gibt; oder
kommt eine Zerschlagung, wofür vieles spricht?

Zur Aktie: der Kurs schmiert wieder ab. Einerseits durch die laufenden Abstufun-
gen, andererseits wegen der speziellen Situation zum Jahresende, wo schlechte
Performer eher wieder gegeben werden, da sie kein Fondsmanager zum Ultimo im
Portefeuille haben will. Und last but not least ist da der heißgelaufene Dax, der
vielen zur Vorsicht rät; da versuchen viele Marktteilnehmer, durch Stockpicking
Risikominimierung zu betreiben.

Wie auch immer: Fundamentales spielt in solchen Fällen keine bzw. nur eine unter-
geordnete Rolle. Ich habe mir deshalb eine Deadline gesetzt, die ich aktuell an das Tief, das vor 5 Handelstagen erreicht wurde, angepaßt habe: 5,90 EURO.
 
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6063 Postings ausgeblendet.

18.01.20 16:48
1

1625 Postings, 5435 Tage langen1Kein Cash?

Dafür eigens hat Boing schon eine Rückstellung gebildet. Das waren zunächst 5 MRD.
War irgendwann im Frühjahr/Sommer 2019.

Also das es keine Cashkomponente gibt ist definitiv kein Fakt, sondern reine Spekulation.
 

18.01.20 17:07

2773 Postings, 2392 Tage dlg....

@Vaioz, bisher hieß es doch bei jeder Kompensation, dass es eine Mischung aus Cash und Preisnachlässen geben soll/wird. Warum also gerade bei TUI kein Cash fließen sollte, erschließt sich mir nicht. Auch bei TUI würde ich von beidem ausgehen. Zudem plant Boeing ja Anleihen zu platzieren. Und auch bei einer Einigung heißt es ja nicht, dass das Cash am selben Tag fließen muss.

@langen1: das Bilden einer Rückstellung bedeutet keine Cash-Generierung bei Boeing, das ist kein Argument.  

18.01.20 17:32

7867 Postings, 3559 Tage Resol_iBoeing Entschädigung

ist ausgepreist.......aber wird kommen, wenn man sich die Boeing  Aktie anschaut ist nichts passiert, der Markt hat immer Recht....

Boeing bezahlt das aus der Portokasse................  

18.01.20 18:53

2773 Postings, 2392 Tage dlg....

Der eine geht davon aus, dass Boeing kein Cash mehr hat, der andere, dass Boeing einen evtl zweistelligen Milliarden-Betrag aus der Portokasse bezahlt - wie wär's mal mit der gesunden Mitte? Nur so als Idee.  

18.01.20 21:01
3

15 Postings, 310 Tage 95oleBoeing

Das die Probleme bei Boeing komplexer sind sollte inzwischen klar sein. Auf die Finanzstärke von Boeing möchte ich hier nicht weiter eingehen. Zum Glück ist das Vertrauen in Boeing kapitalmarktseitig zur Zeit ungebrochen (für mich nicht nachvollziehbar)

Als Abnehmer hat die TUI mit seinem Lieferanten Boeing mehrere Herausforderungen. Die gegroundeten Maschinen kosten laufend, da man sich Maschinen leasen muss (von TUI hinlänglich beschrieben, ebenfalls die Kosten hieraus). Darüber hinaus hat TUI Abnahmeverträge über weitere Maschinen des selben Typs (werden aktuell nicht ausgeliefert; inzwischen steht sogar die Produktion still und Zulieferbetriebe haben Mitarbeiter entlassen). Man kann aus Sicht von TUI nicht mal eben auf Airbus umsteigen, da man bisher Boeing Kunde ist (zwei Hersteller =höhere Kosten; Airbus hat die Bücher voll und neue Kunden werden auf die Auslieferungen warten müssen). Wann die Maschinen wieder fliegen dürfen (steht für mich jedoch noch in den Sternen; da die Probleme mannigfaltig sind) wird man zusammen rechnen und einen Barausgleich und/oder Rabatte (nicht wesentlich) bei den zu bezahlenden Flugzeugen erhalten. Der Imageverlust (öfters hier von einigen Teilnehmern beschrieben) der 737 Max bleibt, damit auch für TUI. Keine tolle Situation, ist aber kurzfristig nicht zu ändern. Wir sollten dem ?guten Management? von TUI Zeit geben, hier handelt es sich nicht um ein kurzfristiges Problem.  

19.01.20 00:07

1139 Postings, 4455 Tage willyulliKlingt logisch,

Ich befürchte, dass TUI die 737, wenn sie wieder fliegt, massiv Kunden kosten wird, wie gesagt, was nutzen fliegende Flieger die der Kunde ablehnt. Da wird dann halt nicht über TUI gebucht. Die Folge Umsatzruckgänge sein.
Das ist dann nach grounding und nicht-ausgelieferten Fliegern die 3.te Keule für TUI durch die 737 max.
Wäre hätte das mal alles gedacht als das Drama begann.
Ganz ehrlich, traurig die Boeing Leistung seit einem dreiviertel Jahr, wirft kein gutes Licht auf die amerikanischen Ingenieure, riecht nach Pfusch und Hudelei in allen Bereichen.
Sehr vertrauenswürdig.
Ich bin mal gespannt wie man dem Publikum einen Flieger schmackhaft machen will der seit Monaten weltweit als Fehlkonstruktion diskutiert wird.
Manchmal ist ein schmerzhafter Schnitt der bessere.
 

19.01.20 10:05
1

3696 Postings, 4905 Tage brokersteveEntschädigung gibt es 100%.... da der Schaden auch

In 2020 zum Tragen kommt, will man den Schaden natürlich mit verhandeln.
Und es wird alles ersetzt werden, hier fließen rund ne halbe milliarde an TUI.

Boeing ist somfinanzstark, dass 5 Mrd Rückstellung null Probleme sind. Lächerlich. VW hat 30 Mrd gestemmt, Boeing kann auch 20 Mrd stemmen. Geradezu abstrus was hier einige Posten.

Ich habe weiter aufgestockt und werde nochmal kaufen, eine einmalige Chance.

Tui,ist 15 Euro Minimum wert.  

19.01.20 11:06

7867 Postings, 3559 Tage Resol_i@ brokersteve

Boeing ist  systemrelevant für die USA , somit gibt es gar keine andere Möglichkeit die Kundschaft wohlgesonnen zu halten.

Da wird der eine oder andere $ mehr fliesen oder mal eine Maschine  oben drauf als Bonus für 0$.......

alles andere wäre einer Staatskrise der USA wegbereitend.  

19.01.20 11:06
3

119 Postings, 283 Tage Anderbrueggewenn die 737 Max

wieder zugelassen wird, dann ist sie vermutlich das sicherste Flugzeug der Welt, denn keine andere Maschine wurde so intensiv geprüft wie die Max. Zwar erfährt man bei Buchung eines Fluges, mit welcher Maschine man fliegt, aber das Unternehmen kann hier wohl  jederzeit Änderungen vornehmen. Man kann dann zwar umbuchen, aber auf eigene Kosten. Im Übrigen wird die Kiste umbenannt und nach einem halben Jahr ohne Zwischenfälle kräht kein Hahn mehr danach  

19.01.20 13:40
4

177 Postings, 1770 Tage ImpressorVergleich mit Volkswagen

ariva.de

Boeing hat aus meiner Sicht jetzt halt mal kurz seinen Abgasskandal mit dem kleinen Unterschied, dass bei Flugzeugen naturgemäß Menschen sterben. Der Rest weist fast flächendeckend Parallelen auf.
Das ist ein natürliches Phänomen wenn man so groß ist und glaubt über den Dingen und vielleicht sogar über den Gesetzen oder Behörden zu stehen. Dann schleicht sich bodenloser Leichtsinn und Überheblichkeit ein.

Aus meiner Sicht liegen fast alle oben stehenden Kommentare goldrichtig.
1) Cash: richtig. Cashauszahlung für große Teile der Entschädigung stellen mMn für Boeing überhaupt kein Problem dar. Siehe Volkswagen, wo ist das Problem? Dafür sind die Rückstellungen gemacht worden.
Cash gibt es mMn fast sicher. wird ausbezahlt und damit ist es gut und weiter werden Milliarden verdient
2) Sicherheit: richtig. Wo ist das Problem? Der Mensch vergisst verdammt schnell, wahrscheinlich ist Boeing danach wirklich das sicherste Flugzeug
3) Systemrelevanz: richtig, siehe Volkswagen bzw. deutsche Autoindustrie. Massiver Schutz ist aus meiner Sicht garantiert
4) komplexe Probleme bei Boeing: richtig, siehe Volkswagen bzw. deutsche Autoindustrie. Weltweite Elektroauto Entwicklung wurde von der "Deutschland AG" total verschlafen oder war wegen der Arbeitsplätze nicht gewollt. Aber wo ist Problem? Der Vorgang wird derzeit gegenkorrigiert. Man hat einen schönen Grund Leute raus zu schmeißen und dann werden In Zukunft wahrscheinlich mit noch größerer Gewinnspanne noch mehr Milliarden verdient.
5) Entschädigung ist ausgepreist: richtig. Der Vorgang ist schon lange durch. Siehe Volkswagen Milliarden in USA. Wen interessiert das noch?
6) Mischung aus Cash und Rabatten: richtig. Würde ich auch so machen. Würde wohl jeder so machen um die Portokasse zu schonen, das Geschäft wieder anzukurbeln und den Vorgang vergessen zu machen
7) Joussen verhandelt lautlos: richtig. Aus meiner Sicht ein cleverer Konzernlenker. Ich habe wenig Zweifel an einem sehr schönen Verhandlungsergebnis für TUI und danach wird der Kurs aus meiner Sicht abrupt Flügel bekommen und durchstarten. Nicht umsonst hat sich der Vorstand selbst massiv eingedeckt. Der Vorgang ist mMn auch für ihn schon lange durch. Er macht das Beste was man machen kann: Die Klappe halten, Boeing nicht beleidigen und mehr Geld mitnehmen als ohne Abstürze.

Zu oben angefügtem Chart:
Kann mir einer auf dem Volkswagen-Chart sagen, wo hier die dramatischen Folgen des Abgasskandals erkennbar sind? Wo ist hier die schwer getroffene und betrügende deutsche Autoindustrie? Der Chart zeigt mMn keinerlei Probleme an. Der aktuelle Boeing Chart verhält sich ähnlich. Ich sehe nur, dass Volkswagen (während die Deutschen tränenreich über das Versagen der deutscher Autobauer lamentieren) in nicht mehr allzu langer Zeit ein Allzeithoch erreichen wird.
 

19.01.20 13:49

440 Postings, 73 Tage Aktiensammler12@Impressor,

eine saubere Aufstellung! Hoffentlich hast recht.  

19.01.20 21:32

1139 Postings, 4455 Tage willyulliJa, sehe ich auch so

aber:
We living in different worlds... Es wir mit zweierlei Mass gemessen.
Und das schaut so aus: Die grosse Bruder kann machen was er will, die deutschen müssen bluten. Sorry, nicht gleich wegdrehen, es ist so, leider.
Warum stellt eigentlich keiner Boeing vor ein amerikanisches Gericht? Ich will einfach nicht glauben dass man denen nicht Grobe Pfuscherei und Fahrlässigkeit nachweisen kann.
Sorry, nichts ist gut.
 

20.01.20 07:56

2773 Postings, 2392 Tage dlg....


?@Trader, well done! Anstatt im Forum zu lamentieren, einfach mal zu Hörer greifen und bei der IR anrufen. Sollten viel mehr machen.

@Impressor, danke für Deine Aufstellung und ausgewogene Argumentation - sehe die meisten Punkte so wie Du.

Ansonsten noch ein paar Gedanken von mir:
- Dass am Tage einer neuen ?Sell? Studie von Goldman Sachs (!) der Kurs am Freitag unverändert notierte, könnte man als Zeichen sehen, dass bei 10,50 ein Boden gefunden wurde bzw. hier die Investoren eine Art Mindestbewertung sehen.

- Mal mit einem Helikopterblick unterwegs: in den letzten 12 Monaten hat der TUI Kurs knapp 20% verloren, während der Gesamtmarkt um über 30% zugelegt hat. Wir sprechen also von nicht weniger als einer 50%igen Underperformance ggü dem Gesamtmarkt. In dem gleichen Zeitraum aber hat der Brexit sein (wahrscheinlich) gutes Ende genommen, ist EUR/GBP einige big figures zu Gunsten von TUI gelaufen, hat TUI seine Jahresguidance erreicht und ist der größte Wettbewerber von TUI in den Konkurs gegangen, mit deutlichem Potenzial für TUI.

- Worin liegt also diese Underperformance begründet? Kann man das alles auf den 737 Max schieben, wo doch davon auszugehen ist, dass ein Großteil davon durch Boeing höchstwahrscheinlich kompensiert werden wird? Oder wiegen die anderen Dinge (geringere Div.rendite, Flugscham, neue Flugabgabe, geringerer Cash Flow) so stark, dass das die maue Kursreaktion begründen kann? M.E nicht und von daher ist für mich die Diskrepanz zwischen Newsflow, Fundamentaldaten und Kursentwicklung einfach zu groß. Es sei denn man argumentiert, dass das Kursniveau von vor einem Jahr schon übertrieben hoch war.

- Hier noch ein Fundstück:
?The company took a $5.6 billion pretax charge in July to compensate airlines and other customers for the grounding, which is now in its 11th month. ?They?re going to have to pay more,? said Ron Epstein, aerospace analyst at Bank of America Merrill Lynch. He estimates the total cost of the grounding could reach $20 billion ? excluding any settlements from lawsuits from crash victims? families ? if the planes return by June or July. Epstein estimates that about 40% of Boeing?s profits last year came from the Max. (...) Sheila Kahyaoglu, aerospace and defense analyst at Jefferies, estimated this week that the charges for aircraft customers? compensation is likely to rise to $11 billion, and that some of that will be reported later this month.?

https://www.cnbc.com/2020/01/17/...uch-as-20-billion-wall-street.html  

20.01.20 08:29

440 Postings, 73 Tage Aktiensammler12@dlg,

Jupp, ich glaube der günstige Kurs liegt zu 100% an der Sache mit Boeing. Sonst würden wir Richtung 15 Euro zusteuern und hätten die volle Dividende behalten.  

20.01.20 09:50

1557 Postings, 2842 Tage Ben-Optimistder "günstige " Kurs und seine Kapriolen

wer beobachtet denn das Thema Leerverkäufer ? spielt das hier vielleicht rein?
man darf nicht vergessen, dass die Aktionärsstruktur von Tui geprägt ist von einigen wichtigen & wesentlichen Großaktionären - und ja, es sind im letzten GJ wohl sehr viele nervös geworden -
nahezu Vier Jahre war man mit Joussen sehr erfolgsverwöhnt und da davor all seine Prognosen erreicht bzw. übererfüllt wurden hat der Markt  auf das Kassieren seiner Ergebnisprognose  wohl massiv reagiert - und dann kam das Spiel um Boeing - das keiner abschätzen konnte -
ich denke, mittlerweile weiß jeder, wie das Thema sich auf die Zahlen ausgewirkt hat.
Und ja es ist ein enger Markt - aber schaut mal genau hin:
- als in der Vergangenheit Billiganbieter hops gingen (und damit meine ich nicht TC - sind da die Menschen auf andere Veranstalter umgestiegen? nein - weil man immer noch versucht möglichst günstig in den Urlaub zu kommen) - Tui setzt auf das richtige Pferd mit der Digitalisierung - darf dabei aber nicht vergessen, dass die reiselustigen Deutschen preissensibel sind - und wenn der Engländer oder Italiener für die gleiche Reise 20% weniger bezahlt... das ist schon vergleichbar mit den Autos (kaufe einen Reimport dann bist du günstiger) - aber egal -
- 737 max - da teile ich eure Auffassung - der Mensch vergisst sehr schnell - und schaut Ihr wirklich beim Buchen - welcher Flieger da eingesetzt werden soll?  - ausser beim A380  - ich nicht ?
- und das Positive: die Dividende kommt Anfang Februar!!! zwar "nur noch" 0,54 ? aber hey - beim aktuellen Kurs mehr als man sich erhoffte
- und sollte die Entschädigung von Boeing in diesem GJ 2019/2020 fließen - was spricht gegen eine Sonderdividende?!
Der Kurs wird sich erholen, sobald Klarheit herrscht - und die Range wird uns noch alle überraschen  

20.01.20 14:08
1

2208 Postings, 1541 Tage Vaioz,,,,,..........

Um nochmal auf die Entschädigungssache zurückzukommen. Es ist nicht nur meine Meinung, dass eine Cash Entschädigung für Boeing unmöglich ist. Man könnte die Kosten nicht stämmen auch wenn man noch weitere Rückstellungen bildet. Dazu gibt es einige interessante Berechnungen. In der Vergangenheit kam man bei Problemen den Kunden auch nur mit Rabatten entgegen. Das waren zwar noch keine Ausmaße wie jetzt aber Cash gab es meines Wissens nie.
Auch wenn schon älter:
"Berechnungen von Barrons sprechen bereits davon, dass Kosten von 3,2 Milliarden Dollar entstehen. Das gilt lediglich für Southwest. "
https://capstigma.de/2019/12/...turz-naht-boeing-krise-in-sichtweite/

Dabei geht man noch davon aus, dass die MAX ab April wieder fliegt. Das Szenario ist aber bereits unwahrscheinlich und in Europa sowieso unmögilch. Hier reichen nicht 10 Milliarden, es werden schnell mal 20 bis 30 Milliarden und der Vergleich mit VW hinkt gewaltig, VW hat immerhin fast ein doppelt so hohes jährliches operatives Ergebnis.
Aber klar eine Kombination Cash und Rabatte wird möglich und auch wahrscheinlich sein, außer Boeing kollabiert komplett, was man nicht zulassen wird. Da stimme ich euch zu.
Freue mich auf jeden Fall auf die Hauptversammlung von TUI und die Dividende. Aber dass man zur Boeing Sache was hören wird, halte ich für unwahrscheinlich. Boeing weis ja selbst nicht mal was man tut...  

20.01.20 15:34

2773 Postings, 2392 Tage dlg....

20.01.20 15:54

7867 Postings, 3559 Tage Resol_iLaber

Rhabarber...........wenn die Meldung zur Boing Entschädigung kommt, sind 10%+ im Kurs noch harmlos vermutet.....

Abwarten die Fahrstuhl Meldung kommt  und dann wird es schwer aufzuspringen...;)))  

20.01.20 16:04
1

2773 Postings, 2392 Tage dlg....

@Resol, ist nicht böse gemeint, aber im Gegensatz zu Deinen einzeiligen Hurra-Postings, zeichnet Vaioz hier ein differenziertes und realistisches Bild der Gesamtsituation. Das dann mit ?Laber Rhabarber? zu diskreditieren, ist nicht unbedingt die feine Art. Boeing (übrigens mit neg. EK per Ende September) schwimmt in der Tat nicht im Cash und überlegt genau aus diesen Gründen mit signifikanten Bondemissionen neue Liquidität reinzuholen. Vaioz saugt sich das ja nicht aus den Fingern.  

20.01.20 17:10
2

2773 Postings, 2392 Tage dlg....

Und auf die Minute passend zur Diskussion: https://www.cnbc.com/2020/01/20/...-to-borrow-10-billion-or-more.html

Sieht also nicht so ganz nach Portokasse aus.  

21.01.20 08:46

14 Postings, 151 Tage LuckyKlEntschädigungszahlung

Vielleicht sehe ich das falsch, aber der momentane Kurs ist mir relativ egal, da ich die Aktie halten möchte. Ich rede mir das schön, weil mit jedem verstrichenen Tag den TUI keine Entschädigung erhält, TUI mehr Wahrheiten über die Dramtik der SItuation bei Boeing erfahren kann/wird. Ich möchte nicht ausschließen, dass Boeing mit einer Entschädigung auch Klauseln für die Zukunft einbaut. Solange es also keinen Entschädigungsvertrag gibt, sehe ich TUI im Vorteil gegenüber Boeing. TUI ist noch in der Gewinnzone und kann noch in Wachstum investieren. TUI ist also nicht gezwungen sich schnell zu einigen und mit einem vermeintlich schlechteren und vorzeitigen Angebot "abspeisen" zu lassen... Ich kann mich aber auch irren... Naja, schönreden hilft zumindest manchmal.

Andere Ansichten interessieren mich dennoch... Veilleicht bin ich auch einfach zu naiv...

Viel Erfolg allen!  

21.01.20 10:14

11073 Postings, 5851 Tage fuzzi08Boeing: Schadenersatz

Vaioz, Deinem " Es ist nicht nur meine Meinung, dass eine Cash Entschädigung für Boeing unmöglich ist. Man könnte die Kosten nicht stämmen" kann ich nicht zustimmen.
Unvergessen bleibt der Fall des Tabakkonzerns R.J. Reynolds, der 2014 zu einer Strafzahlung von sage und schreibe 23,6 Mrd. US-Dollar verurteilt wurde. Wieviel damals tatsächlich geblecht wurde, weiß ich nicht mehr. Anschließend (2017) wurde der Konzern für knapp 50 Mrd. USD von BAT übernommen.

Bitte die o.g. Strafzahlung aber nicht mit Schadenersatz an die Geschädigten (Absturzopfer und deren Angehörige sowie Fluggesellschaften) verwechseln.

Ähnlich könnte es auch im Fall Boeing laufen; also Schadenersatz plus Strafe in Höhe Milliarden in zweistelliger Höhe!
Konzerne, die locker die Kohle aufbrächten, um die waidwunde Boeing zu übernehmen, dürfte es wohl genügend in den USA geben.

Nach aktuellem Informationsstand können die Krankheiten der 737 MAX offenbar nur mit Software plus Schulung der Piloten kompensiert werden. Denn die Hardware, der mehr als 50 Jahre alten Cash-Cow ist m.E. nicht mehr update-fähig; genau diese Updates waren es ja, die aus den 737ern fliegende Zombies gemacht haben. Weiteres Gemurkse wird keine Company hinnehmen.
Da auch die Piloten in aller Welt aber diesen Nachschulungszinnober kaum mitmachen dürften, spricht nicht wenig dafür, dass die 737 MAX erledigt ist. Im übrigen: wer kauft schon einen Flieger, der schon jahrelang am Boden vor sich hin gerottet hat?  

21.01.20 10:24

11705 Postings, 7321 Tage Lalapotabak

Richtig...die Mrd. Zahlungen wurden gewuppt ..und ...was man wissen sollten ..die Zahlungen wurden auf Jahrzehnte gestreckt ..und genau so wird es hier m.E.auch laufen ...wenn gezahlt werden wird /muss ..also jährlicher Geldsegen ...
Abwarten ..TUI ist da dran ....bitte keine Schnellschüsse um schnelles --kleines--Geld kurzf. zu bekommen ..TUI sitzt in eine sehr komfortablen Wartepos. ...

 

21.01.20 15:49

7867 Postings, 3559 Tage Resol_iBoeing Entschädigung

vermute mal das noch vor der HV was kommt.......  

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