Wann kehrt der BVB endlich zurück zur Top 5

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neuester Beitrag: 12.04.13 18:02
eröffnet am: 18.11.09 14:45 von: acker Anzahl Beiträge: 6099
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22.10.10 11:22

35 Postings, 5369 Tage phillerchillergenerelle Frage

ich Blick im Moment nicht durch:

Wieviel prozent muss ich ans Finanzamt abdrücken wenn ich Gewinne erziele? Und ab welchen Betrag? Danke schonmal im Vorraus :)
PS: Will Dortmund nicht verkaufen, wills einfach nur mal wissen ;)  

22.10.10 11:43

123 Postings, 5834 Tage traderMes wird weiter hoch gehen

die dortmund aktie wird heut bei über 1,75 schließen, da bin ich mir ziemlich sicher. an den umsätzen und der dynamik sieht man, dass die luft nach oben noch nicht raus ist. es gibt eine menge (spekulatives) interesse der aktie, was auch durch das gestrige unentschieden (was ja auch keine niederlage ist) nicht abgeebt ist.

darüber hinaus ist zum einen in der euro-league noch nichts verloren (sevilla hat immerhin gegen paris verloren), zum anderen sind mögliche einnahmenerlöse bei cl-quali im nächsten jahr, und durch mögliche transfers aufgrund gestiegener marktwerte der spieler, weitaus höher als weitere einnahmen bei überstehen der gruppenphase. und selbst dafür kann man noch optimistisch sein. in der el kann man es aus eigener kraft noch schaffen, in der buli ist man tabellenführer (und am we nehmen sich mainz und lev gegenseitig die punkte weg) und im dfb-pokal ist man auch noch. mehr geht nicht!

 

@phillerchiller: du musst auf die gewinne, die über den freibetrag hinausgehen (ca. 600€ bei alleinstehenden) 25steuer + soli + kirchsteuer ggf. zahlen, also zwischen 25% und 30% in summe.

 

 

 

22.10.10 12:03

577 Postings, 5221 Tage BVBJulianoalso

auf kursgewinne 25 % Abgeltungssteuer ! ab dem ersten € Gewinn,

es sei denn du hast vorher Verluste erzielt, dann gibt es ein Verlustverrechnungstopf - das heißt du kannst deine Verluste steuerfrei ausgleichen bis du wieder bei punkt 0 angelangt bist  

22.10.10 12:10

28 Postings, 6245 Tage LordWinsley@ Phillerchiller

Was BVBJuliano schreibt ist soweit richtig bedarf aber einer ergänzung. Du hast ja zur zeit 801 Euro Steuerfreibetrag pro jahr und die fließen da mit ein. Wenn also all deine Zinsen und gewinne aus Aktienverkäufen nicht diese Grenze überschreiten. Kannst du dir per jahressteuerausgleich diese Abgeltungssteuer wieder zurück holen.

Deswegen immer schön eine steuererklärung machen.

Kann bei vielen Aktiengeschäfften schon mühsam werden.  

22.10.10 12:29

35 Postings, 5369 Tage phillerchillerdanke

vielen Dank an euch :)  

22.10.10 12:47

113 Postings, 5217 Tage Jango77Hallo BVB-Freunde

ja :-))) , Danke nochmal an alle Angsthasen ;-)

Und, wisst ihr weshalb es gestern nur ein Unentschieden gab,und kein Sieg?

Das kann ich euch ganz genau sagen.

Die "Heilige Dreifaltigkeit" hat das Spiel im Kreise ihrer Energie nicht gemeinsam sondern getrennt gesehen.
Ihr denkt jetzt der Jango, der hat ein Knall ;-).
Nein,
es ist so, alle Spiele die Dortmund seit Anfang dieser Saison gewonnen hat, da war die "Heilige Dreifaltigkeit" vereint. Und in Spielen wo es nicht der Fall war gab es keien Sieg, sondern Gegentreffer.
Siehe letztes Spiel gegen Köln. Meine Wenigkeit, mußte den Raum der "Heiligen Dreifaltigkeit" wegen eines ganges zur Toilette verlassen,und schwupp stand es schon 1:1 , Ich kam wieder und wir lagen wieder in Führung.

Also die "Heilige Dreifaltigkeit" muß bei BVB Spielen vereint sein, und es gibt immer einen Sieg.  

22.10.10 13:41
2

805 Postings, 6316 Tage KostolanyFANwerde euch mal ein

Geheimnis verraten, wenn der BVB aus der Europaleague ausscheidet wäre das wohl für den Kurs mittel-langgfristig sogar besser, weil diese junge Mannschaftg dann erstens keine Doppelbelastung mehr hat und sich zweitens auch mental voll und ganz auf die Meisterschaft konzentrieren kann.Warum sollte man also dieses Jahr traurig über 5-7 Mio weniger sein wenn nächstes Jahr 30Mio und mit einer Meisterschaft dieses Jahr durchaus realistisch sind!
-----------
Die größte Spekulation der Welt wäre es, einen Politiker zu dem Wert einzukaufen, den er hat, und ihn zu dem Wert zu verkaufen, den er sich selbst einräumt. Zitat:Andre Kostolany

22.10.10 14:05

3946 Postings, 5584 Tage Thyron24@KostolanyFAN ....!genau das was ich denke!

Mir ist es auch lieber, statt jetzt 1 oder 2 Runden im Uefa Cup weiterzukommen sich für die Meisterschaft zu konzentrieren!Und Meisterschaft heißt, direkte Qualifizierung für Champions League!Man hat gesehen, daß die Dortmunder zum Schluß nicht mehr die Konzentration und Frische hatten!

 

22.10.10 14:11

2392 Postings, 6829 Tage hello_again@Phillerchiller

und wenn du Student, so wie ich, bist, dann sind deine Ausgaben riesig und du kannst dann auch riesige Gewinne mit den Ausgaben (z.b. die Reparatur meines Fahrrades, meine Lebensversicherung, Studiengebühren, Bücher, Seminarfahrten) verrechnen :)  

22.10.10 14:13

3946 Postings, 5584 Tage Thyron24In der Hinrunde....

...sehe ich eigentlich nur Mainz und Hamburg als starke Gegner...wenn wir die beiden bezwingen, müssten wir bis zum Schluß ganz oben mitspielen!Jetzt gegen Hoffenheim hoffe ich, daß die Kräfte nicht nach dem Paris Spiel nachlassen!Aber ist ja eine junge Truppe....Schaun wir mal!  

22.10.10 15:14
1

119 Postings, 5351 Tage rene1103Hut ab

Für eine Aktie die stark von Ergebnissen abhängig ist, respekt an die BVB-Aktie, dass Sie sich recht stabil hält.

 

23.10.10 00:47
1

143 Postings, 5377 Tage mepeHSV - FCB 0:0 das passt

was besseres konnte ich mir nicht vorstellen. Das Minimum an Punkten, das die möglichen direkten Konkurrenten um CL-Plätze einfahren konnten, ist eingetreten. Perfekt. Danke dafür. Vergleichbares Ergebnis erhoffe ich mir auch bei Bayer - Mainz, und wenn schon kein Remis, dann wenigstens Sieg Mainz, da ich Bayer auf Sicht bis Mai höher einschätze. Natürlich darf auch sehr gerne Frankfurt morgen gewinnen :-)

 

23.10.10 01:25

22 Postings, 5805 Tage JuePue30% in einem Monat....

..ist eine Macht,..an dieser Stelle mal meinen Dank an die Borussen!Auch wenn es jetzt nicht mehr so Steil (mit d.Aktie) nach oben gehen wird,bin ich von der Leistung der Mannschaft beeindruckt ,..der Klopp ist eine Bank!
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An Gottes Segen ist alles gelegen

23.10.10 01:38

35 Postings, 5369 Tage phillerchillersieg gegen hoffenheim...

...und es wird steil gehen ;)  

23.10.10 08:36

7473 Postings, 6105 Tage XL10Steil wirds

nicht gehen denke ich. Wir werden höchstens wieder 1,80 Euro erreichen. Und wenn wir verlieren, dann geht nochmal etwas runter.

Hier ne interessante Meldung:

http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/...-will-aber-nicht.html

 

23.10.10 11:09

113 Postings, 5217 Tage Jango77Morgen Leute,

zum Thema Sahin, das ist mal wieder typisch, da sind die Bayern nicht an der Spitze, und schon werden Gerüchte in die Welt gesetzt um den Tabellenführer zu demotivieren bzw Unruhe zu stiften.
Also Leute ich würde an eurer Stelle hier nicht weiter darüber diskutieren ob Sahin geht oder bleibt, Zeitverschwendung.
Sahin hat selbst es aus der Zeitung erfahren ;-)

Also, reine Unruhestifterei.

Wenn wir morgen gewinnen sind wir mit Sicherheit nächste Woche bei 1,90€  

23.10.10 18:14
4

193 Postings, 5216 Tage lakosomodoGeldanlage Report: Jetzt die Aktie kaufen?

das schreibt der "geldanlage-report":

Borussia Dortmund: Jetzt die Aktie kaufen? (Ausgabe 40/2010)



Borussia Dortmund auf Höhenflug:
Jetzt die Aktie kaufen?
 

Armin Brack, Chefredakteur


Lieber Geldanleger,

BVB-Fans wie ich hatten in den letzten Jahren nicht viel zu lachen. Seit der Meisterschaft 2002 ging es stetig bergab. Das spiegelte sich auch im katastrophalen Kursverlauf der Aktie wider.

Inzwischen ist die Aktie jedoch extrem günstig und sportlich scheint die Wende ebenfalls möglich: Erstmals seit acht Jahren ist Borussia Dortmund wieder Tabellenführer der Fußball-Bundesliga. Wann also einsteigen, wenn nicht jetzt?

Am 15. Oktober wurde der Verkauf des englischen Traditionsclubs FC Liverpool perfekt gemacht. Die hoch verschuldeten "Reds" wurden für eine kolportierte Summe von umgerechnet 340 Millionen Euro an den amerikanischen Investor New England Sports Ventures (NESV) verkauft. Mehrheitseigner der NESV ist der Amerikaner John W. Henry, der in Finanzkreisen einen legendären Ruf genießt.

Henry erwirtschaftete durch den Handel mit Futures und Aktien sowie später als Vermögensverwalter ein Milliardenvermögen. Der exzentrische US-Amerikaner gilt als Trendfolger und hat den größten Teil seiner Tradinggewinne 1995 erzielt. Übrigens: Insider sind der Ansicht, dass beim Zusammenbruch der Barings Bank - ausgelöst durch den Trader Nick Leeson - John W. Henry zu den großen Gewinnern gehörte, die die Gegenposition eingenommen hatten.

Die Liaison zwischen Henry und dem FC Liverpool ist eine zwischen zwei Partnern, die beide schon bessere Zeiten gesehen haben. Henrys Firma werden finanzielle Probleme nachgesagt. Der Wert seines Privatvermögens soll in den letzten Jahren von über drei Milliarden US-Dollar auf rund 650 Millionen US-Dollar geschrumpft sein.

Sicher ist, dass der FC Liverpool, unter anderem durch die Misswirtschaft der bisherigen Besitzer (den beiden Amerikanern Tom Hicks und George Gillett), einen existenzgefährdenden Schuldenberg in Höhe von umgerechnet 270 Millionen Euro angehäuft hat.

*Borussia Dortmund - Ein Schnäppchen?

Hicks und Gillett schimpfen, der achtmalige Europapokalsieger werde weit unter seinem tatsächlichen Wert verkauft. Angeblich wollten die beiden einen Käufer gefunden haben, der bereit gewesen wäre 720 Millionen Euro zu bezahlen.

Ob das realistisch ist, sei dahingestellt. Immerhin haben die bei den Fans hochgradig unbeliebten Investoren selbst im Frühjahr 2007 nur 200 Millionen Euro für den Verein bezahlt. Im Forbes-Ranking der 20 wertvollsten Fußballklubs der Welt (Stand: Mai 2010) taucht Liverpool aber mit einem Marktwert von 822 Millionen US-Dollar (587 Millionen Euro) auf einem stattlichen sechsten Platz auf.

*Die wertvollsten Fußballclubs der Welt
1.
          §Manchester United 1,835 (Milliarden US-Dollar)
2.
          §Real Madrid 1,323
3.
          §Arsenal London 1,181
4.
          §FC Barcelona 1,000
5.
          §Bayern München 0,990
6.
          §FC Liverpool 0,822
7.
          §AC Mailand 0,800
8.
          §Juventus Turin 0,656
9.
          §Chelsea London 0,646
10.
          §Inter Mailand 0,413
11.
          §Schalke 04 0,384
12.
          §Tottenham Hotspur 0,372
13.
          §Olympique Lyon 0,333
14.
          §Hamburger SV 0,329
15.
          §AS Rom 0,308
16.
          §Werder Bremen 0,274
17.
          §Olympique Marseille 0,262
18.
          §Borussia Dortmund 0,261
19.
          §Manchester City 0,258
20.
          §Newcastle United 0,198

(Quelle: Forbes.com)

Knapp in die Top 20 schafft es auch Borussia Dortmund, mit einem geschätzten Wert von 260 Millionen US-Dollar bzw. 186 Millionen Euro. Spätestens jetzt dürften einige BVB-Aktionäre aufhorchen, denn die aktuelle Marktkapitalisierung von Borussia Dortmund liegt auch nach dem jüngsten Kursanstieg nur bei 107 Millionen Euro. Daraus ergäbe sich ein Kurspotenzial von 74 Prozent für die Aktie.

Zugegeben, die Forbes-Zahlen sind nicht mehr ganz aktuell (Saison 2008/2009) und die Wertschätzung enthält Schulden für den Stadion(rück)kauf und -ausbau. Dafür hat sich aber auch die sportliche Situation seither dramatisch verbessert und die Nettofinanzverbindlichkeiten (Finanzverbindlichkeiten abzgl. flüssiger Mittel/Wertpapiere) wurden in den letzten Jahren auf 70 Millionen Euro zurückgefahren. Doch ist Borussia Dortmund tatsächlich eine unterbewertete Value-Perle?

Ein Blick in den Geschäftsbericht (Konzernabschluss 30. Juni 2010) ist zunächst eher ernüchternd: Das Eigenkapital liegt nur bei 62 Millionen Euro und damit rund sechs Millionen Euro niedriger als im Vorjahr. Das entspricht einem Buchwert von 1,02 Euro. Der Wert des vereinseigenen Stadions, des Signal-Iduna-Parks (ca. 170 Millionen Euro Bilanzansatz) und die daraus entstehenden Finanzierungskosten sind in dieser Rechnung bereits enthalten.

Tatsächliche stille Reserven könnte es allerdings im Bereich der immateriellen Vermögenswerte geben. Diese werden in der Bilanz mit 20,3 Millionen Euro angesetzt. Darin enthalten ist beispielsweise der Wert des Kaders. Der Marktwert der Mannschaft wird von Transfermarkt.de aber aktuell auf satte 125 Millionen Euro taxiert. Natürlich sind die Spieler im Finanzjargon "betriebsnotwendiges Vermögen" und können damit nicht einfach verkauft werden. Hinzu kommt, dass Spieler, die ihre Verträge erfüllen, ablösefrei wechseln können.

*Stille Reserven im Spielerkader

Fakt ist aber: Der BVB hat in seinem Spielerkader innerhalb der letzten beiden Jahre und teilweise sogar innerhalb weniger Monate drastische Marktwertsteigerungen erzielt.

Das extremste Beispiel ist der Neueinkauf Shinji Kagawa. Nur 350.000 Euro überwies der BVB für den Nachwuchsstar in die zweite japanische Liga. Aktuell liegt der Marktwert bei 5 Millionen Euro. Das entspricht einem Buchgewinn von 4,65 Millionen Euro oder alleine fast fünf Prozent der gesamten Marktkapitalisierung des BVB. Für Lucas Barrios wurden aus England angeblich auch bereits 20 Millionen Euro geboten. Bezahlt haben die Borussen für Barrios 4,5 Millionen Euro.

Auch weitere junge Spieler wie Sahin, Schmelzer, Hummels, Subotic und andere haben durch den sportlichen Höhenflug und gute Leistungen ihren Marktwert beträchtlich gesteigert. Das alleine rechtfertigt meiner Ansicht nach für die Aktie einen deutlichen Aufschlag auf den Buchwert von bis zu 50 Prozent.

*Wie bewertet man Fußball-Aktien?

Ein weiterer Grund für den niedrigen Kurs der Aktie: Die Fachwelt ist sich uneins darüber wie Fußball-Aktien bewertet werden sollen. Sebastian Hein vom Bankhaus Lampe, der die Aktie aktuell mit einem Kursziel von nur 1,40 Euro auf "Halten" gestuft hat, wendet ein Discounted Cash Flow-Modell für die Bewertung an.

Dabei werden die künftig zu erwartenden Zahlungsströme aus dem operativen Geschäft mit Hilfe der Kapitalkosten auf den Bewertungsstichtag abdiskontiert. Das Problem dabei: Der Cash-Flow war in den letzten Jahren meist negativ, auch im Geschäftsjahr 2009/2010. Das lag unter anderem daran lag, dass die Transfererlöse für Lucas Barrios erst im laufenden Geschäftsjahr 2010/2011 verbucht werden können. Analysten orientieren sich bei ihren Schätzungen natürlich an den Werten der Vergangenheit.

Diese Bewertungsmethode ist allerdings umstritten: So schlägt Christian P. Schneider von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte & Touche beispielsweise ein Modell vor bei dem die verfügbaren finanziellen Kennziffern herangezogen und hierauf spezielle Multiplikatoren angesetzt werden. Die Begründung von Schneider:

"Investitionen in Fußballvereine werden häufig nicht getätigt, um in erster Linie direkte Ausschüttungen bzw. Cash-Flows zu erzielen. Das Interesse des Investors ist oftmals darauf gerichtet, über den Verein Potenziale auszuschöpfen, die über andere Medien nicht erreicht werden können."

Borussia Dortmund liefert hierfür selbst das beste Beispiel: Der inzwischen verschollene Finanzinvestor Florian Homm ist 2005 vor allem deshalb beim BVB eingestiegen, um seinen Bekanntheitsgrad zu erhöhen - was ihm damit auch gelungen ist.

Bei diesem Multiplikatoren-Modell ergeben sich dann deutlich höhere faire Bewertungsniveaus für Fußball-Aktien.

*Die 50+1-Regel

In der Praxis gibt es allerdings in Deutschland hierbei ein Problem: Es gilt hierzulande nach wie vor die 50+1-Regel, die besagt, dass externe Investoren nicht die Mehrheit an einem Fußballverein übernehmen dürfen.

Der Präsident von Hannover 96, Martin Kind, will dagegen zwar weiter intervenieren und notfalls bis zum Europäischen Gerichtshof gehen, bis auf weiteres wird die Regel aber bestehen bleiben. Dafür sprach sich Liga-Präsident Reinhard Rauball erst am Freitag wieder im Rahmen des DFB-Bundestags aus.

Das heißt: Eine Mehrheitsübernahme durch Investoren wie beim FC Liverpool geschehen, ist beim BVB aktuell nicht einmal theoretisch möglich. Daher ist auch eine komplette Neubewertung der Aktie vorerst nicht zu erwarten.

Dennoch könnte sich der Anstieg der Aktie zunächst fortsetzen. Der Kurs wurde über Monate hinweg künstlich gedrückt, weil die Investmentbank Morgan Stanley nicht weniger als 15 Prozent aller ausstehenden Aktien über die Börse verkauft haben soll. Jüngst sind die Amerikaner aber unter die Meldepflichtgrenze von drei Prozent gefallen. Inzwischen könnte der gesamte Bestand versilbert worden sein. Seither läuft die Aktie nach oben.

*Champions League als Werttreiber

Ein weiterer und bei weitem der wichtigste Katalysator für Wertsteigerungen ist jedoch die sportliche Entwicklung.

Sollte dem BVB die Qualifikation für die Champions League gelingen, winken Mehreinnahmen von 20 Millionen Euro in der kommenden Saison. Würde die Gruppenphase überstanden werden, wäre sogar noch deutlich mehr drin. Auch der Markenname Borussia Dortmund würde im Wert steigen. Aus dem Sponsorenvertrag mit E.ON wären dann leistungsabhängige Zahlungen fällig. Kurzum: Es wäre eine komplette Neubewertung der Aktie fällig.

Umgekehrt gilt natürlich auch: Sollte die Qualifikation für die Endrunde der Euro League in diesem Jahr nicht gelingen bzw. sogar die Qualifikation für den kommenden Euro League-Wettbewerb verpasst werden, drohen entsprechend Ausnahmeausfälle.

Zumindest letzteres ist aber angesichts der komfortablen Tabellensituation mit jetzt bereits 21 Punkten aus acht Spielen unwahrscheinlich, auch wenn bisher noch nicht einmal ein Viertel aller Partien der Saison 2010/11 gespielt sind.

Natürlich ist die sportliche Entwicklung mit großen Unwägbarkeiten verbunden, aber die Chance, dass unter dem auf ganzer Linie überzeugenden Cheftrainer Jürgen Klopp sportlich wieder an alte Erfolge angeknüpft werden kann, ist durchaus gegeben.

Das seriöse und vernünftig wirtschaftende Management um Manager Michael Zorc und den Geschäftsführern Hans-Joachim Watzke und Thomas Treß (Diplomkaufmann) sollte dafür sorgen, dass man bei Dortmunds Aushängeschild nicht mehr in den Größenwahn vergangener Tage verfällt.

• Borussia Dortmund
                
§
• WKN /
 US-Kürzel
                
§
549309 /
BVB

• Börsenwert
                
§
107 Mio. EUR

• KGV 10e / 11e
                
§
neg. / 16

• Div.-Rend. 10e
          

Keine!
§
• Akt. Kurs
                
§
1,75 EUR


MEIN FAZIT:

- Im Vergleich zu anderen Fußball-Aktien scheint die BVB-Aktie deutlich unterbewertet.

- In der Bilanz schlummern hohe stille Reserven.

- Die Champions League-Qualifikation würde eine komplette Neubewertung der Aktie erforderlich machen.



Unsere Empfehlung: ______KAUFEN_________________________  

23.10.10 23:10

5115 Postings, 6942 Tage ackerich glaube die jungs haben sich hier im thread

eingelesen. ;-))  

24.10.10 17:23

123 Postings, 5834 Tage traderMAusgleich

Ausgleich in der Nachspielzeit!!!

Das ist ein gefüllter Sieg!!! Und an der Börse zählt nur Psychologie.

 

24.10.10 19:40

20 Postings, 5773 Tage ChokepointBesser hätten die anderen Spiele,

unter der Berücksichtigung eines Unentschiedens, nicht laufen können. Ein Sieg wäre natürlich wahnsinn gewesen aber unter diesen Umständen konnten wir uns diesen "Patzer" erlauben. Nächste Woche in Mainz gewinnen und alles ist wie gehabt!

Denke nicht, dass sich der Kurs großartig ändern wird. Damit haben wir die nötige Korrektur und jetzt kanns weiter gen Norden gehen. So wie die Mannschaft heute wieder gespielt hat, mach ich mir keine Sorgen.

Beste Grüße und noch einen schönen Wochenausklang  

24.10.10 19:57

287 Postings, 5231 Tage wintersonnehm

denke der kurs wird morgen sinken gute gelegenheit nachzu kaufen  

24.10.10 20:26

28 Postings, 5388 Tage gentatrotz des 1:1

denke dass der kurs morgen nicht großartig fällt und dass wir eher noch im grünen bereich schließen werden. die mannschaft hat gut gespielt, erstklassig gekämpft und das macht hoffung für die nächsten spiele. da der kurs am fr  ja schon ein wenig  gefallen is weiß ich nicht wer noch verkaufen sollte. die meißten werden wohl am langfristigen anstieg der aktie teilhaben wollen, der sicher eintreten wird falls die mannschaft nicht einbricht. dies ist aber kaum vorstellbar. außerdem steht am mittwoch das dfb pokalspiel in offenbach an. da rechen ich fest mit einem sieg, mehreinnahmen und einem weiteren anstieg des kurses. falls der kurs jedoch wirklich fallen sollte, werde ich nochmal richtig nachlegen, denn günstieger wird es hier nicht mehr........... 

 

24.10.10 20:40

5115 Postings, 6942 Tage ackertabellenführung ist erstmal weg....

hoffentlich hat kloppo endlich erkannt, dass großkreutz zur zeit total schwach drauf ist
im spiel gegen paris- mehr ballverluste sind kaum mehr möglich,
heute endlich die auswechslung-wieder schwache leistung!

pokalabend in offenbach wird kein zuckerschlecken, die nächste runde wird hart erarbeitet werden müssen,hoffentlich klappts!  

24.10.10 20:44

287 Postings, 5231 Tage wintersonneacker

kommt immer auf die tabellensituation an iss noch alles drinn und dir runde ist noch lang denke bayern bremen usw werden auch noch kommen also sei nicht so optimistisch  

24.10.10 21:11
1

20 Postings, 5773 Tage ChokepointWintersonne

und welche Passage in Acker´s Beitrag ist für dich jetzt optimistisch???  

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