Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 29.03.24 13:05
eröffnet am: 14.07.17 09:47 von: delannoy17 Anzahl Beiträge: 191113
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08.04.20 13:16
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12996 Postings, 5613 Tage daiphong#25 Wer nichts wissen will, weiß natürlich nix

Von 26.000 getesteten Infizierten über 60 waren in D. dann über 1.700 tot, davon so 2/3 Männer. Da in dieser Altersgruppe berechtigt hohe Nervosität herrscht, kann man von hohen Testquoten bei Leuten mit Covid-Symptomen  ausgehen, recht wenige Ältere werden die Krankheit unbemerkt durchlaufen, ohne getestet zu werden. Zumindest lassen sich so gewisse Größenordnungen abschätzen.  
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"ups - Ideologie ist ja gar keine Dreckschicht, die man einfach abwaschen kann"  unbekanntes Genie

08.04.20 13:23

77 Postings, 1583 Tage 29a.Zumindest lassen sich so gewisse Größenordnungen a

>Zumindest lassen sich so gewisse Größenordnungen abschätzen.

Die halt auch mal schnell um den Faktor 10 - 100 daneben liegen könnten....  

08.04.20 13:30

12996 Postings, 5613 Tage daiphong#28 Blödsinn

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"ups - Ideologie ist ja gar keine Dreckschicht, die man einfach abwaschen kann"  unbekanntes Genie

08.04.20 13:51

69097 Postings, 5774 Tage FillorkillWie war denn so das arivafreie Leben ?

Plauder doch mal ein wenig aus dem Daiphong'schen Nähkästchen. Und sag doch, ob das wirklich stimmt was im Milieu behauptet wurde: dass Fill dich einst weggemobbt hatte. Kann ich mir gar nicht vorstellen. Fill, der Empath, der hat dich doch immer besonders gut verstanden. Hier ist ein Lied das uns verbindet:

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I believe

08.04.20 13:52

77 Postings, 1583 Tage 29a.Blödsinn

Verstehe ich nicht... Wenn auf 26000 getestete 1700 Tote kommen. Was ist, wenn dass tatsächlich 100.000 infiziert waren und 1000 ursächlich an Corona gestorben sind, also nicht im Zusammenhang mit Corona wie man hierzulande gerne umschreibt?

Getestet wurde doch lange Zeit nur derjenige (oder jetzt sogar immer noch?), der Kontakt zu einem Infizeriten hatte oder sich in einem Risikogebiet aufhielt...  

08.04.20 14:06

7360 Postings, 6134 Tage relaxed#108121

"... destruktive querulanten ... verbohrtheit ... unsinnig ...fraglos menschenverachtend ..."

Das ist ein differenziertes Posting, welches das Thema Kritik konstruktiv diskutiert.  
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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

08.04.20 14:32
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12996 Postings, 5613 Tage daiphongoben muss es ca 6,7% statt 7,7% der Älteren heißen

Wie lange man als Verstorbener ab 60 ohne die Covid-19 Infektion länger gelebt hätte, wieviele Monate oder Jahre, vielleicht Jahrzehnte, das weiß man nicht.  Statistisch wird diese Zahl auf jeden Fall relevant sein, und bezieht dann auch alle verstorbenen Covid-19 Infizierten ein.
"Was ist, wenn dass tatsächlich 100.000 infiziert waren "  Dann wäre das ein Fehlerfaktor 4.. Für Deutschland insgesamt kann ich mir anhand der Testquoten im internationalen Vergleich mit sehr hoch testenden Ländern höhere Infizierte von 1,5x vorstellen, maximal 2x. Für Ältere, und nur von ihnen war hier die Rede,  muss der Faktor bedeutend tiefer liegen, s.o., vielleicht 1,25x. In dieser Größenordnung steckt er aber bereits in meinen Zahlen, sie sind insofern eine vorsichtige Schätzung. Einem Fehlerfaktor von 10-100 gibt's hier nicht.
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08.04.20 15:20
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77 Postings, 1583 Tage 29a.Einem Fehlerfaktor von 10-100 gibt's hier nicht.

Ja genau, Faktor 4 im Zähler, Faktor 1,7 im Nenner und der nicht berücksichtigte Faktor der bereits genesenen Personen...

Bsp. Wuhan:
"Mit der Antikörper-Testung hat man festgestellt: 19,1 Prozent der Bevölkerung haben Antikörper. Das heißt, sie haben diese Infektion durchgemacht. Wenn man das hochrechnet, ist es das 50-fache, verglichen mit den direkten Nachweisen. Deswegen: Wenn man sich im Nachhinein eine Durchseuchung anschauen will, dann ist so ein Antikörper-Test deutlich besser geeignet."

Prof. Dr. med. Ulrike Protzer, Virologin, TU München, Helmholtz Zentrum München

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/...rchseuchung-immun100.html

 

08.04.20 15:57

12996 Postings, 5613 Tage daiphongDa in D. bisher nur so um die 2 Promille infiziert

waren, das ist natürlich extrem wenig, und nur 0,025 Promille gestorben sind, fehlt es der Bevölkerung an empirischer Einschätzung. "Eigentlich existiert das Problem also gar nicht, Fake", sagt sich mancher zu diesem großen Erfolg.
Allerdings weiß die Bevölkerung auch, der Virus und das Infektionsgeschehen in Wuhan, Lombardei, New York, Elsass ist im Grunde weltweit das gleiche. Ohne Schutzmaßnahmen kann man solche Verhältnisse und noch viel schlimmer hier jederzeit haben.  
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08.04.20 16:57

12996 Postings, 5613 Tage daiphong#34 Wuhan ist etwas größer als die Lombardei,

und wird bei einer flächendeckenden Immunisierung von 20% - trotz radikaler Maßnahmen - allermindestens 30.000 - 45.000 Tote gehabt haben.
(1,25% der Infizierten, 0,25% der Bevölkerung, falls das Gesundheitssystem perfekt funktioniert hätte. Wahrscheinlich liegen die Zahlen eher beim 1,5 fachen)
Die Lombardei hatte bisher 10.000 Tote, und entsprechend eine Immunisierung von 8% - 12% (0,8-1,2 Mill Infizierte, also  nur zum Bruchteil getestet)
Die berühmte "Herdenimmunität" von 2/3 hätte in Wuhan 100.000-150.000 Tote gekostet, in der Lombardei  85.000-127.000, in Deutschland 700.000- 1.000.000.  
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08.04.20 17:24
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77 Postings, 1583 Tage 29a.nein...

die Faktoren sind falsch, wenn die Dunkelziffer hoch ist. Verstehst du nicht?

Neues zum Krankheitsverlauf:

https://www.scmp.com/news/china/society/article/...-eight-days-had-no  

08.04.20 17:30
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23059 Postings, 6464 Tage Malko07Bei uns wurden bisher im wesentlichen nur die

getestet die aus den gefährlichen Gebieten kamen und Symptome zeigten und dann eventuell noch deren Kontaktpersonen. Bei der überwiegenden Mehrheit lief der Test negativ. In München werden z.B. aktuell täglich 4000 Tests durchgeführt und dabei wurden z.B. gestern 119 neue Fälle festgestellt (ca. 3 %). Nicht getestet wurden bis heute Menschen mit nur leichten Symptomen ohne dass sie aus gefährlichen Gebieten kamen oder Kontakt mit derartigen Personen hatten. Seit kurzer Zeit, seit die Influenza zusammen gebrochen ist, werden auch Menschen mit stärkeren Symptomen getestet, unabhängig von Reisen und Kontakten, und dann eventuell ihre Kontaktpersonen.

Sicherlich sind nicht wenige unbemerkt durchgeschlüpft, allerdings nicht in den Größenordnungen die laufend kolportiert werden. München hat bisher 4003 Fälle gemeldet. Es ist nicht anzunehmen, dass bei allen vorliegenden Erfahrungen der Faktor 4 deutlich überschritten wird, also bis jetzt maximal 20000 Personen infiziert waren, teilweise noch sind. Das macht bei 1,5 Mio Einwohner ca. 1,33 %. Dabei sind schon jetzt die Intensivstationen gut belegt  und die Aufenthaltsdauer wird mit Alter und Vorerkrankungen der Patienten steigen.

Wir sind also erst am Anfang der Entwicklung und es gibt keinen Grund die wesentlichen Maßnahmen rückgängig zu machen. Es ist eben Geduld gefragt.

Von den Toten bei uns hochzurechnen ist absolut blödsinnig. Deren Zahl hängt in den einzelnen Regionen momentan stark davon ab ob eine Pflegeeinrichtung getroffen wurde oder nicht. Die Datenbasis ist, um solche Ausreißer zu verkraften, zu gering. Auch mittels der Felduntersuchung in München werden wir noch nicht so bald neue Erkenntnisse erreichen. Bis die erste Stichprobe durch ist (ein Team macht 3 bis 5 Haushalte am Tag und es gibt bis jetzt noch wenige Teams - werden aber täglich hochgefahren) wird es noch dauern.

Die heutigen Zahlen sind also prinzipiell Schall und Rauch. Es kommt nur darauf am wie stark der Druck auf die Intensivmedizin ist. Und der steigt täglich und dann sollte die Intensivmedizin auch noch für andere Erkrankte zur Verfügung stehen.  

08.04.20 17:42

4840 Postings, 3477 Tage ibriÜbersterblichkeit...

Übersterblichkeit bei Hitzewellen in Deutschland: Zahl der hitzebedingten Todesfälle zwischen einigen Hundert und vielen Tausenden

Die Gesundheitsgefährdung durch Extremwetterlagen wird künftig weiter zunehmen, so die Welt­gesund­heits­organi­sation.

In Deutschland traten 11 der extremsten Hitzewellen seit 1950 nach der Jahrtausendwende auf. Dazu gehörten die Sommer der Jahre 2003, 2006, 2013, 2015 und 2018. Fragestellung einer gemeinsamen Untersuchung des Robert Koch-Instituts in Berlin, des Deutschen Wetterdienstes und der Charité Berlin war, ob sich ein systematischer Zusammenhang zwischen der Wärmebelastung der deutschen Bevölkerung und erhöhter Mortalität belegen lässt .

Die wöchentliche Gesamtsterblichkeit wurde mithilfe der Zahlen des Statistischen Bundesamtes ermittelt, gegliedert nach Bundesländern. Die mittleren Temperaturen pro Woche (Wochenmitteltemperaturen) wurden auf Grundlage des Bodenmessnetzes des Deutschen Wetterdienstes erhoben. Die Analyse betrifft die Jahre 2001 bis 2015.

Der Verlauf der Mortalität lasse sich mit der Wochenmitteltemperatur am besten erklären, so die Autoren. Ab einem Schwellenwert von 20° C liege die Maximaltemperatur in der jeweiligen Woche meist über 30° C.
Die Zahl der Hitzetoten stieg ab einer Wochenmitteltemperatur von circa 23° C exponentiell an: am stärksten bei den 75-bis 84-Jährigen und den über 85-Jährigen, aber auch in niedrigeren Altersgruppen.

Die meisten hitzebedingten Todesfälle gab es 2003 mit 7 600. !!!

Es folgten die Sommer 2006 mit 6 200 Hitzetoten,

2015 mit 6 100 und 2010 mit 3 700.

In den übrigen Jahren lag die Zahl zwischen 300 in 2011 und 1 600 im Jahr 2005.
Ursachen für einen hitzebedingten Tod seien Herzkreislaufstörungen, Nierenversagen, Atemwegserkrankungen und Schlaganfälle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/209155/...dert-und-vielen-Tausenden

alles Relativ...das mit der Exzessmortalität !!

Wieviele Tote gibt es denn diesen März in Deutschland? Nur aus dieser Zahl kann man die Übersterblichkeit berechnen, sie ist aber noch nicht bekannt. Der langjährige Durchschnitt ist die Vergleichszahl, mit der kann man nichts ausrechnen, mit der kann man nur vergleichen.

aber dafür hier diese Zahlen ... Seite 32/42 ist interessant:

http://www.euromomo.eu/methods/pdf/wp7_report.pdf

 

08.04.20 17:45
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23059 Postings, 6464 Tage Malko07#108137: Die Zahlen aus China sind gute Märchen,

zeigen inzwischen die europäischen Erfahrungen.  Im Verlauf hat China dabei sogar mehrmals die Erfassungsmethoden geändert. Bei uns liegt z.B. Ein Fall vor wenn der Gestestete positiv getestet wurde, unabhängig von Symptomen. In China war so etwas z.B. kein Fall für die Statistik. Neben dem Testergebnis musste man auch noch erkrankt sein, also deutliche Symptome zeigen. Man nimmt an, dass man zum Schluss, um ein Fall zu sein, im Krankenhaus landen musste. Und als der große Vorsitzende sich um die Epidemie öffentlich kümmerte war sie sofort vorbei und es gab keine Fälle mehr. Und wenn sie nicht gestorben sind ....

Da prinzipiell, je nach Land, anders getestet wird und ein Fall unterschiedliche Fakten erfüllen muss um ein Fall für die Statistik zu sein, sind die Zahlen prinzipiell nicht vergleichbar und deshalb können wir aus diesen Zahlen auch kein Gewinn für uns erzielen. Wir brauchen schon die eigenen Zahlen.

Berücksichtigen muss man auch noch die Lage wenn ein System an seine Grenzen kommt wie z.B. in Italien oder Spanien. Dann gehen die gemessenen Fallzahlen automatisch zurück weil man nicht mehr nachkommt.  

08.04.20 17:49
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23059 Postings, 6464 Tage Malko07#108139: Ist ja schön, dass uns immer

wieder aufgezeigt wird, dass schon immer gestorben wurde und Schlussfolgerung: immer gestorben werden wird. Ohne diese Aufklärung würden wir alle blöd sterben, aber sterben. Aber was hat das mit der Lage in den Krankenhäuser zu tun wie sie momentan z.B. in Italien, Spanien, Ostfrankreich und NY herrscht? Um Aufklärung wird gebeten.  

08.04.20 19:04
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12996 Postings, 5613 Tage daiphongDie Eingrenzung der Werte

kann man über die Todeszahlen in diesbezüglich seriösen Ländern, speziell über die Leute ab 60, über die Fallzahlen in den Ländern und Großregionen mit hohen Testzahlen inzwischen einigermaßen plausibel selber machen.
Daraus ergeben sich Wertebereiche, die sich auf alle Länder annähernd anwenden lassen. Auch auf Wuhan, wenn es zB stimmt, dass dort gegen 20% immunisiert sind.  In Deutschland sind wohl so um die 0,2 Prozent immunisiert, es gab also dort die 100fache Fallzahl pro Million. Die Todeszahl pro Million wird dann eher 150fach höher liegen, weil in Wuhan das Gesundheits- und Pflegesystem ohnehin schlechter als in D. war, und zusammenbrach.
Im Vergleich zur Lombardei hätte man dann in Wuhan auch über die viel längere Zeit die 3-4 fache Infizierten- und Todesrate gehabt  - erscheint mir plausibel.  Falls die tatsächlichen Zahlen in der Lombardei sehr viel höher waren, vielleicht auch nur das doppelte. Die Todeszahlen für China wären dann wohl eher ihre Fallzahlen von 81.800, die offizielle Zahl von 3333 ist jedenfalls absurd.

In München sind also die Tests 3% positiv - in New Yorck, New Jersey, Michigan sind derzeit gegen 50% positiv. Das zeigt an, dass dort im Verhältnis zu den Fällen extrem wenig getestet wird, die Fallzahlen dort völlig falsch sind, und nur noch aus der Todesrate geschätzt werden können (eher 500.000 als die offiziellen 142.000 aus bisher 340.000 Tests)
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08.04.20 19:14
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17174 Postings, 7382 Tage sue.vijunger Banker zum Kunden

 <   die Aktie ist um 1 Euro gestiegen !  >

Sorry ... ,
geht's in Prozent  ...            
... ?
-  oder soll der Kunde absichtlich verdummt werden  ..
 

08.04.20 19:42
1

77 Postings, 1583 Tage 29a.zu

bedenken ist ja auch, der direkte Test schlägt nur in einem begrenzten Zetiraum nach Inkubation bis Heilung an... 2 Wochen?

Ich gehe davon aus, dass die Dunkelziffer enorm ist, das Virus schon deutlich länger hier ist. Jetzt ist KW 15. Ein Bekannter hatte MItte Januar schwere Lungenprobleme mit Fieber, Covid19 Symptome, die Ärzte keinen Plan, die Heilung ambulant. Bei dem wäre so ein Antikörpertest auch mal interessant, ich hätte da nämlich schon so einen Verdacht;-)  

08.04.20 19:58
2

23874 Postings, 8170 Tage lehnaIn Weissrussland

werden "per Dekret" Warmduscher und ängstliche Badewannen Taucher annulliert.
Hasta la vista, ihr verweichlichten Blasentee Trinker.
Präsident Alexander Lukaschenko bezeichnete die Pandemie zuletzt als Psychose.
Gleichzeitig riet der Autokrat dazu, das Virus mit Wodka, Saunagängen und Traktorfahren zu bekämpfen.
"Sehen Sie das Virus hier irgendwo herumfliegen?“
https://www.merkur.de/politik/...n-eu-wodka-reaktion-zr-13641266.html

 

08.04.20 20:27

4840 Postings, 3477 Tage ibriWir brauchen schon die eigenen Zahlen.

ja klar, trotzdem, die gepostenten Zahlen dienen  als Hinweis das wir weit entfernt sind von einer Exzessmortalität.... "Die meisten hitzebedingten Todesfälle in DE  gab es  2003 mit 7 600. !!!"


Und ganz so nebenbei...  
EuGH-Urteil:
Wer Migration ablehnt, verstößt gegen EU-Recht...
Ergo
Wer i l l e g a l e Massenmigration aus islamisch beherrschten Ländern ablehnt, verstößt gegen EU-Recht !!!

Die Anmaßung der EU in Gestalt ihres Gerichtshofs heißt, kein Staat dürfe sich das Recht nehmen, zu beurteilen, ob die Beschlüsse von EU-Gremien geeignet oder effektiv sind, um ein darin festgelegtes Ziel zu erreichen. „EU-Recht“ – wohlgemerkt: einer nur minderwertig demokratisch legitimierten EU! – gegen demokratisch legitimiertes, historisch gewachsenes und von der Bevölkerung mitgetragenes nationales Recht verstoßen darf.

https://dejure.org/gesetze/EU/5.html
Kein Mitgliedstaat hat Merkel und die EU ermächtigt, Araber in ihrem Staatsgebiet anzusiedeln. Kein Mitgliedstaat hat die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und den Schutz der inneren Sicherheit an Merkel und die EU delegiert.

Die Reichweite dieser Entscheidung ist kaum zu ermessen. Es schränkt die Möglichkeit der Mitgliedstaaten extrem ein, aufzunehmende Individuen, von denen terroristische Angriffe sowie Angriffe auf die Zivilbevölkerung und auf die gesetzliche Ordnung zu erwarten sind, nicht in ihr Staatsgebiet aufzunehmen.

Das heißt, kein Staat darf sich demnach das Recht anmaßen, zu beurteilen, ob die Beschlüsse von EU-Gremien geeignet oder effektiv sind, um ein darin festgelegtes Ziel zu erreichen. Dies bezieht sich auf das Argument der Tschechischen Republik, dass sich ohnehin kein Staat an die Umsiedlungsbeschlüsse gehalten habe, und diese deshalb ineffektiv und nutzlos seien.

Nicht zufällig ist dieses Urteil nach drei Jahren Verzögerung gerade jetzt gefallen.
Denn die EU-Kommission hat demnächst vor, ihre migrationspolitischen Beschlüsse vorzustellen, die wohl weitgehend den Vorschriften im UN-Migrationspakt folgen werden. Wer nun glaubt, das „EuGH”-Urteil richte sich ausschließlich gegen drei besonders unliebsame „undemokratisch“ regierte Mitglieder, wird sich täuschen.

Polen und Ungarn haben Regierungen, die die Migrationspolitik der EU offen ablehnen und es auch in Zukunft tun werden. Sie sind ebenso wenig perfekt wie die Regierungen jener Länder, die nun am lautesten von Diktatur und Unterdrückung schreien.
Ungarn und Polen schon im Vorfeld der migrationspolitischen Beschlussfassung aus dem Kreis der anständigen Länder auszuschließen, dient dem Ziel, jeden Widerstand gegen die Massenmigration nach Europa zu schwächen und wenn möglich zu brechen. Diesem Ziel dient auch dieses Urteil des Gerichtshofs der EU.

Also,Merkel entscheidet autonom, 1 Million "junge" Moslems nach Europa zu holen und diese mit ihrem Erfüllungsgehilfen, dem europäischen Gerichtshof, in Europa zu verteilen da es nicht klappt  setzt dieses „Gericht“ die Demokratie außer Kraft:   Fidesz in Ungarn mit 75% gewählt, weil Migration – zumal illegale islamische – abgelehnt wird. Die Mitglieder des EU-Gerichts stellen fest, daß ihr Votum dasjenige von Millionen Bürgern aushebelt. Deutlicher könnte die Selbst-Entlarvung nicht sein!


https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/...-verstoesst-gegen-eu-recht/

Interessant wird die Sache, wenn „humanistische“ NGO-Infiltranten anfangen, die Grenzbefestigungen in Griechenland und Ungarn von innen anzusägen.  

08.04.20 21:05
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12996 Postings, 5613 Tage daiphonges wirkt

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/...013-8ae4-652b45008d65#
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08.04.20 22:35
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13898 Postings, 4468 Tage Zanoni1Hallo Daiphong... das freut mich aber :-)

Schön Dich hier mal wieder zu lesen!





 

08.04.20 22:59
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12996 Postings, 5613 Tage daiphongHi Zanoni!

Bin aus lauter Langeweile wieder hier.

War ne Woche mit Fieber krank, darf erst am Samstag, Sonntag wieder arbeiten. Zum Glück arbeiten wir finanziell ja staatsnah, und bisher ohne Corona-Dramen. Sohnemann geht eigene Wege und paukt ansonsten in seiner Home Office School für den MSA. Hatte mich bei Möbelabholung und Umzug eines Jugendlichen verschwitzt und erkältet, war wohl leider noch nicht das Corona. Als Kettenraucher über 60 hätte ich ihn lieber hinter mir gehabt, statt ihn nur zu studieren.  Zur Strafe muss ich ab und an einen Short machen, stundenlang auf ihn aufpassen und zwischendurch wieder hier lesen. Aber es hat sich hier in den Jahren offenbar nichts geändert, oder?
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09.04.20 00:27
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80400 Postings, 7267 Tage Anti LemmingMan kann auch aktiv etwas tun.

Ich lasse mich in den nächsten Tagen gegen Pneumokokken (Erreger bakterieller Lungenentzündung) impfen. Die Impfung gibt es schon lange, und sie ist sicher.

Die meisten Corona-Intubierten sterben, weil auf die virale Lungeninfektion (von Corona) eine zweite bakterielle hinzukommt. Bei der viralen gibt es häufig einen Zytokinsturm (Überreaktion des Immunsystems), der gebremst werden muss. Für die Bekämpfung der bakteriellen Pneumonie muss das Immunsystem hingegen gestärkt werden. Wer beides hat, hat die A....karte. Die meisten sterben dann.

Pneumokokken-Geimpfte können sicher sein, an der Beatmungsmaschine nicht noch eine bakterielle Pneumonie "obendrauf" zu bekommen. Das erhöht die Überlebenschance deutlich.  

09.04.20 00:41
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7138 Postings, 2418 Tage CoshaGute Entscheidung

Pneumokokken sind unabhängig von der aktuellen Situation ein Problem, eine Impfung wird ab 60 Jahre empfohlen,wenn man mit seinem HA spricht ist früher aber kein Problem und absolut sinnvoll.
Vielleicht nicht gerade in der allernächsten Zeit,es gibt eine Art Run auf die Impfung,aber rechtzeitig vor der normalen,jährlichen Viren und Infektionszeit.

Und bei der Gelegenheit doch mal den generellen Impfstatus checken,meine Hoffnung ist das die Front der beknackten Impfgegener einen deutlichen Einbruch erleben wird.  

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