STEINHOFF Reinkarnation

Mir wird schlecht
…. wenn ich daran denke wieviel ich bei Steinhoff verloren habe.
…. Diesen Verlustvortrag wohl eher nicht so nutzen könnte wie ich gerne würde.
…. auf werthaltige CVR eines Tages 25% Abgeltungssteuer zahlen muss
= heute alles verloren und morgen wenn ein Bisserla wieder reinkommt, davon noch steuern zahlen.  

bzw.  Investoren NICHT einsteigen können ?

Ganz einfach:

Stell Dir vor, Du verwaltest 100 Mio EURO und sollst Aktien kaufen.

Du kaufst  dann für 100 Mio Aktien zu je 1 EUR .
Dann stehen in Deiner Bilanz also 100 Mio Aktien = 100 Mio EUR.
Alles super.

Jetzt investierst Du aber in Steinhoff.  (Kurs egal.). Du hoffst, dass die CVR  min 2 Euro abwerfen.
Du hast also X Stück Aktien zu 100 Mio EURO.
Diese Aktien werden dann aber in CVR gewandelt.  Da diese nicht gehandelt werden und keine Zahlung garantieren, muss Du die Dinger (welchen Wert die auch immer haben werden) mit genau 0 EUR bilanzieren.

Die CVR könnten auch 5 EUR in 3-5 Jahren abwerfen - sie werden aber mit 0 EUR in den Bilanzen stehen müssen !
Daher wird kein Investor die Dinger kaufen können, da der Posten sofort aus der Bilanz fällt !
Evtl. kann EY ja ein Wertgutachten veröffentlichen ;)
 

"Ich entnehme diesem WHOA Verfahren nur, das alle einigermaßen gleich gestellt werden sollen."

Dann solltest Du nochmal genauer lesen...

Und überlegen, warum FK plötzlich nicht mehr Vorrang vor EK haben sollte.  

Hallo @shoppinguin   -  schreibe das nur spaßhalber -   das wäre ja eine famose
Geschäftsidee für Investoren, die in einem Kalenderjahr einen weit überdurchschnitt-
lichen Gewinn haben und dadurch Steuern sparen wollten.
So gegen Jahresende könnten vielleicht ein paar ein Schlupfloch suchen.
LG der Earner  

Hallo @Roothom, na ja als "Gläubigersprecher" stellst du das so dar, dass FK Vorrang vor EK hat.
In einer ehrlichen Aktiengesellschaft hat das EK operative Verantwortung, das FK zu bedienen.
Nur wenn die Aktiengesellschaft Misswirtschaft betreibt, stimmt deine Aussage.

Ansonsten sollen doch gleich die Gläubiger die Aktiengesellschaften gründen und die
Geschäfte führen,   wozu braucht es dann überhaupt den Streubesitz ?

LG der Earner  

ja was weis ich....sind ja nur Annahmen aus der EQS....selbst die SDK gibt hierzu keine Antwort!?

SDK ~ Skandal der Kapitalanleger
Deine Rechnung wäre natürlich wünschenswerter! aber 1,88 CVR's pro Euro Schulden?

Initial Beneficiary" means each Existing Shareholder and CPU Creditor as at the CVR Record
Date (provided they are not Restricted Persons or Sanctioned Persons).
“Initial CVR Units” means:
(a) in respect of each Initial Beneficiary who is an Existing Shareholder, 1 (one) CVR Unit for
each Existing Share beneficially held by such Existing Shareholder on the CVR Record
Date; and
(b) in respect of each Initial Beneficiary who is a CPU Creditor, 1.88264 CVR Units for each
euro of Relevant Commitments legally held by such CPU Creditor on the CVR Record
Date,
in each case, as calculated by the Paying Agent in accordance with the terms of this Deed.

Beste Grüße

 

nicht um ihr Geld bringen. Darum geht es. Proftmaximierung auf Kosten aller anderen :(  

Was sind relevante Verpflichtungen? = Schulden!

Annahme: Gläubiger werden bedient. Schulden und Zinsen werden komplett ausgezahlt. Das Management muss Schulden schnell bedienen, um Zinsen einzusparen.

Danach bleibt ein Betrag (Vermögenswert) nach Schulden zurück.

Warum also CVRs im Verhältnis 1 zu 1,88? Etwa vom Überschuss? (Eigenkapital abzgl. Fremdkapital und Zinsen). Auf welcher Grundlage soll es so sein. Ist nirgends so geschrieben!

Das Management muss definieren, was eigentlich mit relevanter Verpflichtungen gemeint ist. Denn ein Verhältnis 1 zu 1,88 für CVRs für 1 Euro Schulden kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Schulden werden ja bereits verzinst. Die CVRs sind Besserungsscheine und beziehen sich ausschließlich auf den Betrag (Vermögenswert), der nach Abzug aller Schulen übrig bleibt. Aus dem „DEED POLL
relating to the CONTINGENT VALUE RIGHTS“ kann ich auch keine Erklärung finden.  

80:20 bleibt 80% zu 20%

Vielleicht wurden Schulden bereits reduziert? Je weniger Schulden, desto weniger Assets (da verkauft zum Tilgen), desto mehr CVR pro Euro Schuld. Aber dieser Wert ist fiktiv. 80% bleiben 80%.

Oder im Kleingedruckten \ Urteil steht doch was anderes.  

Schlackys Rechnung wäre korrekt, wenn denn die Schulden noch 10,3 Mrd wären. Das sind sie aber nicht mehr, da ja noch getilgt wurde. Im CVR Dokument steht die Zahl schwarz auf weiß

“Total CVR Units” means 21,348,045,255.00 CVR Units."

Quelle: https://www.steinhoffinternational.com/downloads/...rument_300623.pdf
Mittig auf Seite 11.

Dieser Wert zeigt auch sicher, dass die neu ausgegebenen Aktien keine CVRs zugeteilt bekommen. Diese 42,3 M Euro für die neu ausgegebenen Stimmrechte werden meines Wissens  von den Schulden abgezogen.

Danach den Wert pro überschüssiger Mrd Euro  nochmal zu 5-teln ist auch falsch. Je CVR und damit je heutiger Aktie würden 0,04684 € ausgeschüttet, und bei 2 Mrd € Überschuss entsprechend 0,09368 €.

Auch der Hinweis, dass eventuell einige CVRs nicht zuteilungsberechtigt sind, ist korrekt, würde aber vermutlich zu unseren Gunsten ausfallen. Es hängt davon ab, wie diese nicht abgerufenen CVRs dann verteilt werden. Sollten Sie
a) unter allen verteilt werden, inkl.den Gläubigern, dann haben wir auch ein bisschen mehr, aber von den zusätzlich verteilten nur 20%
b) nur unter den Aktionären verteilt werden, dann könnten das ein paar mehr Prozent sein. Annahme 1,1 Mrd. werden nicht zugeteilt und dann auf uns verteilt, dann würde jeder Aktionär nochmal ca. 30% oben drauf bekommen. Bei diesem Fall wären es dann ca. 0,0609€ je Aktie bei 1 Mrd Überschuss.
c) die CVRs verfallen und somit wären es z.B. wenn es wieder 1,1 Mrd. nicht abgerufene CVRs wären nur noch 20,248,045,255.00 CVRs. Dann würden pro überschüssiger Mrd Euro ca. 0,04939 € ausgeschüttet. Das wäre auch analog der Wert aus Variante a) je heutiger Aktie.
d) die CVRs fallen an die Gläubiger, dann bleibt für die abgerufenen CVRs  alles beim alten Wert also 0,04684€

Aber jetzt kommt das Wichtigste: Bleibt überhaupt was übrig? Und da bin ich auch völlig blank, außer, dass ja auch die Gläubiger Interesse daran haben, dass es möglichst viele Milliarden werden.
 

für 4k € Einsatz jetzt bei 1 Mrd Überschuss rund 100k € bekommt?    

"die Rückzahlungspflicht des Fremdkapitals hat Vorrang vor dem Eigenkapital, zum Beispiel im Insolvenzfall."

https://www.google.com/...CCgQAQ&usg=AOvVaw1kzN2EsJaBNoL9StLSYkvl

Ist eigentlich eine Binsenweisheit. Schon erstaunlich, dass das nicht bekannt ist...  

 

wo der Überschuss herkommen soll bei den Zinsen.Das Ganze kann nur was wert werden, wenn die Schulden in Eingekapital gewandelt werden.
Ansonsten muss man die Assets verkaufen.  

Deal so gut sein Laut Ldp? Wegen 4ct so lange gewartet, da wäre eine Inso sinnvoller gewesen zumindest was rein rauskommt...  

freu mich die CVR Diskussion angeregt zu haben :-)
die 80% Gläubigeranteil vom CVR Überschuss! war von mir nicht richtig gedacht...sorry die Pau
hatte mich zu sehr auf diese 1,88 CVR's pro Euro schulden bei 10,3Mia Schulden konzentriert, jetzt aber ergeben sich diese Gesamt CVR's von 21,348,045,255 auch einen Sinn.

80% von 21,348Mia. entsprechen ~17,071Mia. CVR's für die Gläubiger
demnach sollten es nur noch 9,08Mia. Schulden sein (bei 1,88 CVR's)
( CPU Creditor, 1.88264 CVR Units for each euro)

20%  entsprechen unseren Shares von ~4,27Mia. Stücke
(“Existing Shares” means the 4,269,609,051 shares)

Da können wir nur hoffen dass die Gläubiger es mehr auf die CVR's absehen anstatt zu Filetrieren.
Wir werden es bald sehen wenn ab jetzt die Marktkapitalisierung von Pepkor und Pepco losgelassen werden, sprich sich die Kurse frei entwickeln, dann werden nach drei Jahren das EK sehr schön über dem FK liegen und wir gehen dann doch nicht ganz leer aus...Träum,T räum....wer weis, bin ganz entspannt dabei ;-)

Pro Milliarde Überschuss wären knappe 5Cent pro CVR (oder jetzt noch Aktie)

Für die Gläubiger 800Millionen pro 1 Mia. ÜS zusätzlich zu den Zinsen, also liebe Gläubiger schaut zu dass es die neue Topco auf ein paar Milliarden Überschuss bringt!
wieder Träum Träum doch wer weis wo die Reise hingeht?
aber wesentlich besser als mit 0,2Cent sich hier zu verabschieden das sind 5 vergangene Jahre Wartezeit nicht wert, dafür drei weitere Jahre m.M. in dieser Situation schon. :-)


Beste Grüße
 

Ich habe das jetzt 5 jahre erklärt, dir nützt es nichts die wertvollste Firma zu besitzen wenn du die Zinsen nicht bedienen kannst.
Diesen Fehler hat ja auch Dirty Jack gemacht.Der Wert der Holding ist uninteressant wenn die Einnahmen den Zins nicht decken können.Die Rechnung bringt dann gar nichts.Nur eine Umwandlung in Eigenkapital und entsprechender Aufteilung des Kuchens an Gläubiger und Aktionäre bringt was.
Dann müsste aber der Zinssatz runter.Habe ich alles 1000 mal erklärt.  

Hatte Shoppinguin diesen Link zu Private Equity mal hier gepostet?
https://www.youtube.com/watch?v=o10nh86q64Q

Drei Komponenten, die bei uns immer zutrafen. Das wäre mal ein Argument für die Basher gewesen, aber die wollten ja nur, dass wir drin bleiben und nicht uns über Private Equity aufklären:

1.  Anreize für die Leitung des Unternehmens
   Vorstand von Steinhoff hat im Retail Business eins der höchstens Gehälter erhalten und noch Boni.
2. Niederschmetternder Zins:
   Haben wir ebenfalls mit 10%
3. Volle Kontrolle
   Die Gläubiger haben überall die Kontrolle übernommen

Das ist also das klassische Vorgehen und wir Aktionäre hatten keine Chance.  

braucht man auch erstmal einen, der sich da durchrechnet und einen Wert der CVRs ermittelt. Dann braucht es einen Käufer, der diesen Wert auch sieht und bereit ist, diesen umständlichen Weg des Erwerbs zu gehen. Der Gewinn ist noch voll zu versteuern, da nur Aktien dem Verlusttopf gegengerechnet werden können.  

mit der EQS vom 15.12.2022:

Wir freuen uns mitzuteilen oder so ähnlich und dann erzählte er was von den CVRs und 80/20 Regelung, ohne dass ich jetzt nochmals nachgesehen habe. Dabei waren aber unsere Papiere nicht mit den Wertescheinen der Gläubiger identisch, was aber im Rahmen des Whoa-Verfahrens geändert und die CVRs gleich gestellt wurden (EQS vom 25.04.2023).

Erstens kann ich das Umtauschverhältnis 1,88 CVR für 1 Euro Schulden nicht nachvollziehen, zumal sich die CVRs auf den Wert des Unternehmens (evtl. Überschuss) nach Schulden und Zinsen beziehen. Warum also ein solcher Umtauschkurs? Aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen! Zweitens wenn LDP sich darauf freute, uns nach 3 bis 5 Jahren zusätzlicher Wartezeit 5 oder 10 Cent pro Aktie zu geben (CVR-Wert wie von euch berechnet) hat er spätestens damit bewiesen, wie perfide und verlogen er und seine Kollegen sind. Was anderes wäre nur, wenn uns am Ende über die CVRs - in welcher Art und Form auch immer - etwas übrig bleibt, was in etwa den Gegenwert von ca. 50 Cent pro Aktie der Steinhoff Holding entsprechen würde. Alles andere würde nicht dazu führen, dass er mit freiem und ruhigem Gewissen weiter leben kann. Natürlich ist klar, alle die jetzt billig verkauft haben und ausgestiegen sind, werden davon, falls es so kommt, nicht profitieren können, aber sie haben mit diesem Mist auch nichts mehr zutun.  

Die 1,88 CVR je Euro ist einfach nur der Umrechnungssatz um die 80% CVRs nach Anteil der Kredite auf die Gläubiger zu verteilen. Ziel musste sein, dass am Ende 80% der CVRs bei den Gläubigern liegen und 20% bei den Aktionären.

Ich hatte selbst noch gar nicht nachgerechnet, aber Schlacky hat vorhin kalkuliert, dass die Schulden entsprechend der CVRs und des Umrechnungskurses zum CVR-Stichtag nur noch 9,08 Mrd € betragen haben. Das finde ich schon sehr erstaunlich und macht mich echt sauer. Demnach waren und sind wir ja noch mehr im Geld als gedacht. Wenn B. Riley Farber auch nur im Ansatz recht hätte, bereits 2 Mrd. Euro!!

Aber das bedeutet auch, dass die Chancen für einen Überschuss nach 3 oder 5 Jahren höher sind als gedacht. Zieht man von den aktuellen 9,08 Mrd mal die 1,7 Mrd für MF ab, dann bleiben nur noch 7,38 Mrd Schulden übrig, auf die dann ab 2024 nur noch Zinsen bezahlt werden müssen. Wenn z.B. Pepco die von einigen Analysten ausgegebenen Kursziele im Mittel erreicht, also ca. 60 Zloty, dann sind das ca.
    14 € * 435 M Aktien =  6,09 Mrd. €
und somit noch 1,29 Mrd. Schulden. Pepkor, GB und der Rest sollten diesen Wert locker übertreffen.

Meine Entscheidung, die CVRs zu nehmen, wird damit aus meiner Sicht bekräftigt. Aber das ist keine Empfehlung und jeder sollte sich seine eigene Glaskugel kaufen.
 

Ich gehe mit deinen Angaben überein. Trotzdem ist der Umrechnungskurs 1,88 vom Management bis jetzt nicht wirklich logisch erklärt. Richtig ist, dass 80 Prozent Hedgefonds und 20 Prozent Aktionäre betreffen. Damit haben die Hedgefonds nach Abzug der Schulden und Zinsen immer noch 80 Prozent CVRs, was schon erstaunlich ist, denn logisch ist dies auch nicht!

Der einzige Vorteil darin ist, dass es im höchsten Interesse der Hedgefonds ist, dass die CVRs einen möglichst hohen Wert erreichen. Und klar ist, umso höher der Wert der CVRs ist, desto besser ist es auch für uns. Zusätzlich bekommen die Hedgefonds auch über die Aktien, die sie billig eingesammelt haben, CVRs und setzen somit mit uns auch deshalb in einem Boot. Ich würde im Übrigen am Ende evtl. sogar Aktien für meine CVRs nehmen, sollte diese Option z. B. für eine börsennotierte Gesellschaft angeboten werden.  

„Schulden entsprechend der CVRs und des Umrechnungskurses zum CVR Stichtag nur noch 9,08 Mrd EUR betragen“

Denn laut Halbjahresbericht zum 30.03.2023 beliefen sich die Schulden auf 10.3 Mrd EUR. Dazu kommen bis Ende Juni auch noch weitere PIK Zinsen, die die Schulden weiter erhöhen.

Einnahme durch Verkäufe von Pepco und Pepkor haben 600-700 mio eingebracht, also müssten wir Stand heute bei ca 10 Mrd Schulden sein.  

Rechnereien sind ja schön und gut.
Nur haben die Gläubiger komplette Kontrolle in der Hand. Bleibt ein Überschuss übrig können die auch was anderes beschließen als diesen auszuschütten und wir mit unseren 20% können dagegen rein gar nichts tun. Ich meine die werden schon einen Weg finden, wie sie auch den Überschuss einbehalten können ohne uns an diesem Teil haben zu lassen. Selbst in dem ganzen Wirrwarr von Beschreibungen und Erläuterungen werden irgendwo schon Schlupflöcher sein um auch bei einem Überschuss die Aktionäre leer ausgehen zu lassen. Nur meine Meinung! Wäre es nicht so, wozu dann das gesamte Konstrukt.

MF Verkauf stand sicher Jan. 2022 bereits fest. Mit diesen 1,7 Mrd. hätte man die Schuld ordentlich tilgen können, wenn auch ein IPO deutlich mehr bringen würde.
Aber sei's drum. Damit hätte man eine Restschuld von ca. 8.5 Mrd. Weitere 1 Mrd. hätte man noch über ein Re-Split von 10:1 mit anschließender KE einsammeln können, damit wären es nur noch 7,5 Mrd. (bisschen was könnte man auch mit vorhandenem Cash tilgen können, aber das lasse ich mal außen vor).

Mit dieser Restschuld bei angestrebtem EBIT von 2 Mrd. (allein Pepco Plan für 2023) muss man schon eine richtig faule Pflaume sein, um hier keinen Durchbruch für Step 3 zu erzielen. Zumal sich herausgestellt hat dass es nicht über 100 sondern defacto 1 Gläubiger ist. Würde LdP für die Aktionäre arbeiten und Eier in der Hose haben, wäre es ein Leichtes hier zumindest Zinssatz um 1-3 % zu reduzieren und die 7 Mrd. auf 3 Jahre zu verlängern.

Nur war der Trend mit der Enteignung der Aktionäre und damit Vervielfachung des Spekulationseinsatzes der HF's (6 Mrd.) viel zu verlockend.
Also hat man den LdP gekauft und zusammen mit Anwälten eine Legitimierung der Enteignung herausgearbeitet, die möglichst rechtlich unangreifbar ist.

Am Ende Aktionäre rausgedrängt, HF's haben die SH "aufgefressen" und Ihren Einsatz von 6 Mrd. etwa verdreifacht wenn nicht gar vervierfacht.
Keine schlechte Rendite innerhalb von 5-10 Jahren.

 

Großaktionäre (Banken, Instis) hatten zuletzt 2016 über 300 Millionen als Kapitalerhöhung in die Betrugs- AG reingebuttert und wurden beschissen- das Geschäftsmodell konnte sich nur mit Schwindel und Krediten über Wasser halten...
https://www.moebelkultur.de/news/kapitalerhoehung/
Ok, sie waren bis 2017 verdammt kreativ, die Welt zu verarschen.
Danach war der Pennystock verbrannt, haben nur noch Zocker rumgedaddelt.
Dass wegen den Gaunern auf Ariva so ein Fass aufgemacht wurde, da kann nur staunen...