13. Februar Dresden

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neuester Beitrag: 14.02.20 22:40
eröffnet am: 13.02.20 19:28 von: Maickel Anzahl Beiträge: 43
neuester Beitrag: 14.02.20 22:40 von: Viclana17 Leser gesamt: 1858
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13.02.20 19:28
11

23381 Postings, 5385 Tage Maickel13. Februar Dresden

Was ich nicht verstehe ist, in Dresden sollen nur 25.000 Menschen in der Feuerbrunst am 13-14 Februar 1945 umgekommen sein. Hat unser Bundespräsdent gerade gesagt bei einem Bericht von NTV.

1955 erklärte der damalige Bundeskanzler Konrad Adeneuer:

"Am 13. Februar 1945 forderte der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden ungefähr 250.000 Opfer"

Nachzulesen: Deutschland heute, Organ des Presse und Informationsdienstes der Bundesregierung Wiesbaden 1955. Seite 154.

In der Stadt Dresden waren zu dem Zeitpunkt zirka 600.000 Einwohner und 600.000 Flüchtlinge, die durch 3 Bomberwellen bombardiert wurden,  in Dresden gab es kaum Schutzbunker, der größte in Dresden war zu dem Zeitpunkt überfüllt mit 1.000 Leuten wo keiner darin überlebt hat.
Die Feuerbrunst erreichte in Dresden bis zu 1.600 Grad, da würde man nicht mal mehr einen Knochen finden. Nach der ersten Welle waren die Leute raus aus den Häusern, Luftschutzbunker auf der Straße und dann kam die 2. Welle Bomber. Die Amis die ja die 3. Welle flogen am 14. , sollten die Waffenfabriken ausserhalb von Dresden bombardieren, sie konnten aber nicht sehen da durch den Großbrand Dresdens der Himmel dunkel war. Dadurch bedingt schlugen nochmalig Brand und Spengbomben in Dresden Stadt ein. Um dieses mal zu verdeutlichen wie es am Himmel aussah, 2 Staffeln von den Amiis haben sich verflogen und luden dann in Prag ihre Bomben ab.
Abgeworfen wurden in den 2 Tagen über Dresden:
529                         Luftminen
3600                      Brand-und Sprengbomben
786.000                Stabbrandbomben
insgesamt zirka 3.470 Tonnen

Zitat:  Richard H. S. Crossman, Abgeordneter des britischen Unterhauses, Minister der Labour-Regierung Harold Wilson
Die Zerstörung Dresdens im Februar 1945 war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg vor Gericht gestellt worden wären, wäree dieser Gerichtshof nicht pervertiert gewesen.

Zitat: Kurt Vonnegut, Zeitzeuge, befand sich während des Bombardements in Dresden.
Ja das habt ihr (die Briten) getan. Ihr habt die Stadt niedergebrannt, in eine einzige Flammensäule verwandelt. In den Feuersturm in jener großen Flamme, sind mehr Menschen gestorben als in Hioshima und Nagasaki zusammen.

Nachzulesen: The Independent, London 20.12.2001 S. 19

Einzigst und alleine geht es mir um die Geschichte und nicht um rechts oder links.  

Mir geht es einzigst um die Aussage am heutigen Tag von Herrn Steinmeier zwecks 25.000 Tote bei mindestens 1.2 Millionen Menschen in der Stadt und diese Feuerbrunst über Tage.


 

13.02.20 19:44
3

302 Postings, 5582 Tage Bolko25000

25000 ist die offizielle Zahl, die von Fachleuten ermittelt wurde. Wenn Herr Steinmeier diese also zitiert, ist das korrekt. Ganz genau kann man das natürlich nicht beziffern, aber in einem dermaßen bürokratischen Land wie Deutschland dürfte es fast unmöglich sein, dass es eine deutliche Dunkelziffer gibt.  

13.02.20 19:45
6

36752 Postings, 6250 Tage TaliskerLies, Maickel

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2020-02/...rung/komplettansicht

Vor einigen Jahren hat es eine Historikerkommission gegeben, um endlich mal Klarheit in die vielen kursierenden Zahlen zu bringen:
https://de.wikipedia.org/wiki/...auf_Dresden#Forschung_zu_Opferzahlen
in dem Abschnitt relativ am Ende.

Ich finde ja interessant, dass Dresden jedes Jahr wieder hier bei ariva Thema ist. Insbesondere auch bei Kreisen, die sonst dieses Teils der dt. Geschichte überdrüssig sind...  
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Tja, kann ja so sagen, kann nichts dazu sagen, ob das sein kann, oder nicht.

13.02.20 19:54
4

23381 Postings, 5385 Tage MaickelMuß ja dann von den Fachleuten nach 1955 gewesen

sein, da ja Adenauer noch von 250.000 ausgegangen ist und viele noch von mehr ausgehen, allerdings keine Deutschen sondern Ausländer wie Briten, Amis etc. die zum Teil Historiker, Prof. oder sonstige Titel haben.

Man soll einfach nicht, von anderen Menschen, was übernehmen. Ist jetzt auf mich bezogen, ich bin nur ein Hausmeister.  

13.02.20 20:07
2

2326 Postings, 4415 Tage macosalso wenn ich mir

die Bilder von damals anschaue würde ich sagen es hat keiner überlebt.
Das war Mord  

13.02.20 20:08
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23381 Postings, 5385 Tage MaickelHi Talisker, mir ging es um die Aussage von Herrn

Steinmeier.

Zu deiner Verlinkung möchte ich eine kleine Anmerkung machen bzw. eine Frage stellen. Einfach mal von meinem Verstand her.

Erkläre mir bitte, welche Leiche bei bis zu 1.600 Grad beim Brand noch zu bergen ist, bei einem eingestürzten Haus. Auf Km² war alles platt, guck dir mal Bilder an nach dem 14.02.1945
Die Stadt war vollkommen überfüllt.

Ich habe hier nur einen Luftschutzbunker angegeben, dort waren die meisten Toten, ich kann auch noch andere aufzählen mit den Toten darin.

War mir klar, ich schreibe mal wieder nur Scheiße.  

13.02.20 20:15
1

13526 Postings, 5218 Tage gogolMaickel, bitte genau zuhoeren

denn Steinmeier hat gesagt ............BIS zu 25 000 ..........also stellt er auch diese Zahl noch in Frage
weiterhin hat er gesagt ..........Dresden war ein wichtiger Knotenpunkt  fuer die Versorgung der Ostfront....
u.s.w.  
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auf unserem Planeten gibt es nur Propheten

13.02.20 20:23
4

106041 Postings, 7673 Tage seltsames wird so lange gerechnet, bis einer, der aus

der Straßenbahn stieg, von Auto überfahren wurde. Dadurch sind alle Häuser eingestürzt. Darum sah das so schlimm aus.
Mal ernsthaft; wieviel Tote gab es beispielsweise in Berlin, Hamburg etc.? Ich weiß es nicht, habe darüber auch nie nachgedacht, aber ich sehe, wie jahrelang immer weniger Tote in Dresden angegeben werden.
Meines Wissens, nach Hörsagen, war Dresden deshalb Ziel der Bomber, damit die Russen nichts mehr vorfinden.  

13.02.20 20:26
5

3291 Postings, 3014 Tage phineasEs gab im 2. Weltkrieg

keine Schlacht, kein Bombenangriff, kein sonstiges Ereignis wo die Zahl der Opfer in grober Weise strittig wären, außer bei dem Bombenangriff auf Dresden.
In dem ersten Bericht über den Angriff, der nach wenigen Tagen erstellt wurde wird von ca. 30.000 Toten gesprochen. Jemand hat handschriftlich vor diese Zahle eine 2 gesetzt, wodurch diese immens große Opferzahl zustande gekommen ist.
Die jüngste Untersuchung, die ich kenne spricht von 25.000 - 30.000 Todesopfern. Diese Anzahl halte ich auch im Vergleich zu anderen Großangriffen auf Berlin oder Hamburg für realistisch.
Die Ereignisse von Dresden wurden von den Nazis ausgiebig propagandistisch ausgeschlachtet. Diese Propaganda hat noch mehrere Jahrzehnte nach Ende des Krieges überlebt.  

13.02.20 20:30
2

2207 Postings, 1738 Tage Stuff_WildDie Erhebung von Opferzahlen in dieser Zeit ...

passt nicht zu dem denken "Digitalisierung" der heutigen Zeit ...

Deswegen gibt es Unsicherheiten von  Faktor 10.

Oder mit anderen Worten, je nachdem man sich von welcher Seite man sich diesem Thema nähert, werden die Opferzahlen Angegeben die man für die Argumentation braucht.

Die Grundsätzliche Frage Krieg und dessen Folgen bleibt damit unbeantwortet ...  

13.02.20 20:40
4

36752 Postings, 6250 Tage TaliskerIn meinen beiden

links steht alles drin. Im ersten, warum gerade Dresden so eine Bedeutung bekommen hat und wer das wie für sich vereinnahmt hat, im zweiten link, wie man auf die Opferzahl gekommen ist.
Das Hörensagen in #8 ist z.B. völliger Quatsch. Die Sowjets haben um den Angriff gebeten, weil Dresden  wesentlicher Bestandteil der Infrastruktur für die letzten Widerstände im Osten war.
-----------
Tja, kann ja so sagen, kann nichts dazu sagen, ob das sein kann, oder nicht.

13.02.20 20:42
1

10 Postings, 258 Tage AreolloLöschung


Moderation
Moderator: ARIVA.DE
Zeitpunkt: 13.02.20 21:10
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Verdacht auf Spam-Nutzer

 

 

13.02.20 21:20
3

2207 Postings, 1738 Tage Stuff_WildDa wird ja immer verglichen ...


was soll das ...

Das ein Krieg vor allem die Leute trifft, die im normalen Leben sind.
Sollte eigentlich allen klar sein!

Eine historische Aufrechnung bringt keinem irgendwas.
 

13.02.20 21:22
2

2207 Postings, 1738 Tage Stuff_WildAußer die Erkenntnis ...

es wurden Leute getötet ...  

13.02.20 21:22
3

106041 Postings, 7673 Tage seltsam#9 - genau das irritiert mich:

"von den Nazis ausgiebig propagandistisch ausgeschlachtet"
13. Februar bis Anfang Mai... Ausgerechnet im "Endkampf" war Dresden wichtig und einprägsam genug, in das Gedächtnis der WELT zu gelangen?

Nicht, daß ich mit irgendjemand (Augenzeuge) darüber gesprochen hätte, der logischerweise auch keinen Überblick gehabt hätte, aber ausgerechnet in den letzten Jahren wurden wieder und wieder diese Zahlen nach unten bis fast ins Nichts zurückrecherchiert. Keine Ahnung, was wahr ist, aber wieviele Flüchtlinge in Dresden campierten, darüber schweigt alles. Glas und Stahl schmolzen im Feuersturm (lt. Wikipedia) und da kann man Leichen zählen?
Nee, mir ist das eigentlich Wurst, ob es 25.000 oder 250.000 Opfer waren, ich bin nur entäuscht, das aus Dresden, aus den Nacht 13./15. Februar 1945 ein Nichts gemacht wird.  

13.02.20 21:22
2

23381 Postings, 5385 Tage MaickelMensch, alles klar 14 Tote die durch Brand im

Keller umgekommen sind. Die meisten Keller unversehrt, alles klar was Leute in den 70er Jahren und später ermitteln konnten.

Da hat ja Hamburg mehr Tote gehabt, warun wurde dann so ein Hype um Dresden gemacht in der Welt bis zum heutigen Tag?  

13.02.20 21:26
2

23381 Postings, 5385 Tage MaickelUnd Talisker,

die Russen wurden vorher nicht mal informiert das Dresden bombardiert wird.  

13.02.20 22:42
3

26741 Postings, 4053 Tage hokaiMaikel

14.02.20 00:19
4

23381 Postings, 5385 Tage MaickelWelche Hochrechnung, Hokai?

Brauchst nur mal die 2. Angriffswelle durchlesen, da ist zum Teil das beschrieben was ich geschrieben habe.
Zwecks Bomben habe ich die gleichen Daten für die 2. Welle wie es in Wiki steht, ich hatte bloß alle 3 Wellen zusammen gerechnet.

Was nutzt mir eine Panzersperre gegenüber einen Luftangriff, und die meisten Leute blieben leider in den Häusern und nächtigten nicht am Stadtrand. Aber mach dir keine Sorgen, es sind ja nur 14 Menschen im Keller umgekommen, laut Verlinkung von Talisker.
Und so langsam wird auch klar, dass man einen Menschen als Leiche bergen kann der einer Hitze von bis zu 1.600 Grad ausgesetzt war über Stunden oder vielleicht 1-2 Tage, dazu der Windsog vom Feuer und der Gase.
Ich weiß garnicht wieso die im Krema nur zirka 70 Minuten bei 1.000 Grad brauchen um nur noch Asche zu haben.

Wünsche Dir eine gute Nacht.  

14.02.20 00:32
1

10 Postings, 257 Tage Aliannia17Löschung


Moderation
Moderator: ARIVA.DE
Zeitpunkt: 14.02.20 04:10
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Verdacht auf Spam-Nutzer

 

 

14.02.20 05:28
4

49729 Postings, 3645 Tage boersalinoZivile Opfer - militärische Intention

Vom 13. bis 15. Februar 1945 griffen Bomberverbände der britischen und US-amerikanischen Luftwaffe mehrfach Dresden an, das bis dahin vom Krieg weitgehend unversehrt geblieben war. Etwa 600.000 Menschen lebten zu diesem Zeitpunkt in der Stadt, außerdem hielten sich mehrere Hunderttausend Flüchtlinge in ihr auf.
....
Epilog

Wenige Monate nach der Zerstörung Dresdens, im August 1945, löschten die USA mit zwei Atombomben die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki aus. 92.000 Menschen starben sofort, 130.000 weitere bis Ende 1945.

https://www.zeit.de/feature/...rittes-reich-staedte-luftkrieg/seite-6
--------------------------------------------------
Analogie:
"Nach Angaben eines Einschiffungsoffiziers 50 Jahre später wurden offiziell 7.956 Menschen registriert, nach Ende der offiziellen Zählung drängten aber noch ungefähr 2.500 weitere Passagiere an Bord. Insgesamt dürften sich demnach auf der Wilhelm Gustloff rund 10.300 Menschen befunden haben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)

 

14.02.20 07:45
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8248 Postings, 1030 Tage AgaphantusOperation Gomorrha

In Hamburg sind damals 40.0000 Menschen umgekommen. Allerdings wird hier eine Bewohnerzahl von 400.000 im Bereich des Abwurfgebietes und Feuersturmgebietes angegeben.

Die Wahrheit bei Dresden wird wohl irgendwo dazwischen liegen (25.000 bis 250.000). Da ist denke ich noch zu viel Propaganda Material der Nazis nach den Bombennächten drin verstrickt, auf die sich viele vielleicht auch Adenauer bezogen haben. Allein die Überlegung 600.000 Einwohner (waren die alle überhaupt da, Stichwort Landflucht) und 600.000 Flüchtlinge die nicht mal alle registriert waren, ist schon eine sehr hohe Unsicherheit.

Traurig an der Sache ist, dass dies von Rechten immer noch thematisiert und verdreht wird und unsere heutige Welt immer noch Bombenabwürfe auf die Zivilbevölkerung in Städten zulässt. Aber Idlib und wie sie alle heißen sind ja weit weg.

"Der dichte Bombenteppich trifft die dicht besiedelten Arbeiterviertel Hohenfelde, Hamm, Billbrook, Borgfelde, Rothenburgsort, Hammerbrook und das östliche St. Georg. Mehr als 400.000 Menschen halten sich zum Zeitpunkt des zweiten Großangriffs in diesem Gebiet auf, etwa ein Viertel der Gesamtbevölkerung. In der Innenstadt brennt die Alstertarnung, ein Netz aus Drahtgeflecht und kleinen Blechplättchen. Eine Fläche von 250.000 Quadratmetern steht in Flammen.
"

Im Juli 1943 starten die Alliierten massive Luftangriffe auf Hamburg. Sie beginnen in der Nacht zum 25. Juli und lösen ein Inferno aus. Im Feuersturm sterben Zehntausende Menschen.
 

14.02.20 08:26
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36752 Postings, 6250 Tage TaliskerIst natürlich mein Fehler, Maickel

Du hast am Anfang so unbedarft getan, in Wahrheit bist du Experte bei dem Thema. Kennst dich mit Temperaturen von Brandbomben als auch Krematorien aus, kennst die Zahlen von Lebenden (aus #1: "mindestens 1.2 Millionen Menschen in der Stadt", ich find da andere Zahlen) und Toten.
Da können natürlich auch kleinere Fehler passieren.
Etwa wenn du aus
"Grabungen im Stadtzentrum ergaben seit 1993, dass fast alle kriegszerstörten Keller nach den Angriffen begehbar waren und geräumt wurden. Nur etwa ein Fünftel davon wies feuergerötete Sandsteine auf, die auf Brandtemperaturen wie beim Feuersturm an der Oberfläche hinwiesen. Man fand Überreste von 14 Toten, die wahrscheinlich durch solche Feuer umkamen." (aus dem wikiArtikel)
"Aber mach dir keine Sorgen, es sind ja nur 14 Menschen im Keller umgekommen, laut Verlinkung von Talisker." (aus #19)
machst. Letzteres steht da eben nicht.

Deine Unbedarftheit nehme ich dir nicht mehr ab. Deine Intention "Einzigst und alleine geht es mir um die Geschichte [...]" (#1) nehme ich dir auch nicht mehr ab. Wenn du gerne Leichen zählen willst, man zu. Aber eigentlich willst du doch etwas ganz anderes sagen...
-----------
Tja, kann ja so sagen, kann nichts dazu sagen, ob das sein kann, oder nicht.

14.02.20 09:34
2

23381 Postings, 5385 Tage MaickelHi Talisker, ich bezweifele nur die genannten

Zahlen, ganz einfach. Hätte ich den Bericht nicht auf NTV gesehen, hätte ich dazu nichts geschrieben.

 

14.02.20 09:37
4

49729 Postings, 3645 Tage boersalinoAuch "Zerstörung" will geplant sein

Die Wahrscheinlichkeit, dass Würzburg bombardiert werden würde, war angesichts dieser Einschätzung relativ gering, da sich Flächenbombardements nicht zur Ausschaltung von Verkehrs- und Transporteinrichtungen eigneten. Andererseits war der RAF durch die Area Bombing Directive bereits 1942 die negative Beeinflussung der Moral der Zivilbevölkerung mit Brandbomben vorgegeben worden (?incendiary attacks?).

Beim RAF Bomber Command in High Wycombe westlich von London war inzwischen die Entscheidung gefallen, aufgrund der vorausgesagten günstigen Witterungsverhältnisse am 16. März 1945 das bis dahin noch relativ unzerstörte Würzburg als filler target für einen Flächenangriff auszuwählen. Die von vielen Fachwerkbauten bestimmte Bausubstanz und die räumliche Enge der Altstadt versprachen die Auslösung eines Feuersturms. Beauftragt mit diesem Angriff wurde die No. 5 Bomber Group, die auch beim schwersten Angriff auf Dresden am 13./14. Februar 1945 entscheidend beteiligt war. Das kleine Würzburg wurde zu einem noch höheren Anteil zerstört als Dresden.
https://de.wikipedia.org/wiki/..._W%C3%BCrzburg_am_16._M%C3%A4rz_1945

Das darf man "strategische Effizienz" nennen - nur darum ging es. Eine Bewertung steht mir nicht zu.



Lass dir nix vormachen, Maickel!!  

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