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soziale Gerechtigkeit?

Seite 1 von 2
neuester Beitrag: 14.01.13 12:15
eröffnet am: 12.01.13 12:32 von: Bafo Anzahl Beiträge: 35
neuester Beitrag: 14.01.13 12:15 von: Tony Ford Leser gesamt: 1064
davon Heute: 1
bewertet mit 5 Sternen

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2844 Postings, 1564 Tage Bafosoziale Gerechtigkeit?

 
  
    #1
5
12.01.13 12:32
Hab lange überlegt, was das ist und wie das funktionieren soll.
Den einen, mit höheren Einkommen und Vermögen wird unter Androhung von Gewalt etwas weggenommen, um es anderen, die über geringere Einkommen und Vermögen verfügen zu geben.
Damit unterstellt man ja, dass es sich bei allen Einkommen und Vermögen der Bürger eines Landes um Kollektiveigentum handelt, über das der Staat frei verfügen kann, oder?
Aber da sich ja die Gerechtigkeit vom Wort Recht ableitet, hierbei aber massiv gegen geltendes (Eigentums) Recht verstoßen wird, hat das überhaupt nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Fazit:

Soziale Gerechtigkeit ist ein Lügenmärchen, welches den Bürgern von Politikern abends vor dem zu Bett gehen erzählt wird. Wählerstimmen werden eingefangen, indem man der einen Gruppe von Bürgern einredet, sie hätte irgend einen Anspruch auf das Vermögen der Bürger einer anderen Gruppe.  
Seite: Zurück 1 | 2 Weiter  
9 Postings ausgeblendet.

7114 Postings, 4742 Tage KritikerDer Neid regiert zwar nicht,

 
  
    #11
1
12.01.13 15:42
aber er gewinnt die Wahlen.

Weil es immer mehr Wähler geben wird, die weniger haben, als diejenigen, die genug haben.

Nach Em.Kant gibt es keine allgemeine Wahrheit, nur eine subjektive; also kann es auch keine allgemeine Gerechtigkeit geben.
In Wahrheit gibt es soviele Gerechtigkeiten als es Menschen auf dieser Erde gibt.

Da man Gesetze jedoch nur für die Mehrheit machen kann, können nicht alle damit nach Wunsch bedient werden.
Und so bleibt für das kleine Entelein nur der Salat.  

2844 Postings, 1564 Tage Bafoich glaube auch,

 
  
    #12
3
12.01.13 15:55
dass hier nur Neidkomplexe bedient werden sollen.
Man verpackt das alles schick und schon haben wir den Begriff "soziale Gerechtigkeit"
Hört sich schick an und jedem ist geholfen.
Dem Politiker, weil er Wähler gewinnt und dem Bürger, weil er seinem Neid eine edle Maske überstülpen kann. Nein, er ist nicht neidisch auf den reichen Nachbarn - ihn interessiert das Wohl seiner Mitmenschen.
einfach genial!  

13951 Postings, 4833 Tage Tony Ford@Bafi...

 
  
    #13
1
12.01.13 16:01
ähm ich sehe es eher anders, der Staat unternimmt Alles um große Geldvermögen zu sichern.

Würde man den Markt freie Bahn lassen, so gäbe es Heute weitaus weniger Millionäre und viele vermögende Leute würden ihre Vermögen bei der Bank verlieren, weil die Bank die Zinsen nicht mehr zahlen kann. Nicht ohne Grund erhält ein Anleger für dein Geld Zinsen und auch wenn das Verlustrisiko gering ist, so liegt es eben nahe der Zinshöhe bei sagen wir mal 5%.

Wenn der Staat nun Sparguthaben sichert, ist dies löblich, macht aber die Armen immer ärmer und dir Reichen immer reicher, weil man dem Markt die Chance zur Selbstregulierung nimmt.

Denn was würde Beispielsweise passieren, wenn man keine Rückverteilung mittels Vermögenssteuer, Reichensteuer, usw. unternimmt?
Dann würde die Masse immer weniger konsumieren können und die Unternehmen der Reichen würde Reihenweise einfach Pleite gehen.
Tja und wenn dann die Wirtschaft tief am Boden liegt, dann kannste mit deinem Geldvermögen mal zur Bank gehen und fragen ob die dir dann immer noch 5% "schenken" ;-)
Ne die Bank würde ablehnen und keinen Zins mehr zahlen, da die Reichen keine Kredite brauchen (wer zahlt schon unnötig Zinsen für etwas, was er ohnehin schon massig hat) und die die einen Kredit bräuchten, haben keine Arbeit und keine Sicherheiten.
Ergo könnte die Bank keine Kredite mehr vergeben und demzufolge auch keine Einnahmen generieren und man würde eine Stagnation der Geldvermögen erreichen.

Damit dies aber nicht passiert, machen Staaten neue Schulden und ermöglichen über Subventionen von Unternehmen, dass dort die Masse Arbeit findet und diese Art der Einflussnahme hat in den letzten 20 Jahren massiv zugenommen und so sind 3/4 des Wachstums bei den Geldvermögen rein staatlich zu begründen, Tendenz immer weiter steigend.

Also zu behaupten, der Staat greift auf die Vermögen zu, ist schon ziemlich abenteuerlich, denn der Staat bräuchte dies nicht tun, er bräuchte einfach nur Griechenland Pleite gehen und den Markt für sich arbeiten lassen, denn der Markt nimmt sich die Geldvermögen und kennt da keine Gnade.  

13951 Postings, 4833 Tage Tony FordNeiddebatte...

 
  
    #14
1
12.01.13 16:07

Nein, er ist nicht neidisch auf den reichen Nachbarn - ihn interessiert das Wohl seiner Mitmenschen.

Mir persönlich ist es wurscht, wenn Jemand eine Mille hat.

Ich hab aber in Mathematik aufgepasst und weiß, wenn immer mehr Leute eine Mille haben und nicht zurückgeben wollen, dass dann immer mehr Leute Schulden haben müssen, weil Geldvermögen nunmal gleich hoch wie die Verschuldung.

Was mich indiesem Zusammenhang verwundert ist, dass vor allem die Liberalen wie die FDP einerseits Schulden abbauen wollen, andererseits aber die Geldvermögen schützen wollen.

Na was denn nun, will ich weniger Schulden? Wenn Ja, dann muss ich auch Geldvermögen abbauen, anders geht es mathematisch nunmal nicht.

Dieser Zusammenhang verändert sich auch nicht, wenn man mit da eine Neiddebatte unterstellt, denn der mathematischen Gleichung ist dies völlig wurscht, die hält den Schuldenberg immer schön gleichhoch wie die Geldvermögen ;-)

 

13951 Postings, 4833 Tage Tony FordVorschlag...

 
  
    #15
12.01.13 16:15
Ein Vorschlag wäre, dass die Vermögenden ihr Geld einfach in Werte wie Gold umtauschen und man dann die Banken samt Geldvermögen sowie Schulden Pleite gehen lässt.

Die Vermögenden behalten weitestgehend ihre Vermögen, die Masse sowie Staar wird entschuldet, was wieder Perspektiven schafft und Neiddebatten in den Hintergrund rücken lässt.  

12796 Postings, 2232 Tage king charles#13 ..der Markt kennt keine Gnade

 
  
    #16
12.01.13 16:26
und der Statt?

der kennt auch keine Gnade
-----------
Grüsse King-charles

9685 Postings, 912 Tage Dr.Bobich bin gnädig

 
  
    #17
2
12.01.13 16:26

7114 Postings, 4742 Tage KritikerTony Ford, Du verfängst Dich

 
  
    #18
1
12.01.13 16:38
zu oft im eigenen Netz.
@ # 15 = ". . . die Banken haben Gold gegen Geld getauscht, haben Geldvermögen ?"!
Warum sollten sie pleite gehen?

Dein Irrtum: die Vermögenden horten ihr Geld nicht (da Geld für sich keinen Wert ausweist), sondern sie investieren in Unternehmen, sind am Gewinn beteiligt;
sie sind an Gold wenig interessiert, eher an Immobilien.

Auch stehen Geldvermögen nicht gleichhohen Schulden gegenüber.
Schulden können auch auf Sachwerte gestützt sein!

Und - das deutsche Volk insgesamt besitzt mehr Vermögen als Schulden.
Deshalb bleibt es auch kreditwürdig.  

2844 Postings, 1564 Tage BafoTony,

 
  
    #19
12.01.13 16:41
Geld wird nicht gehortet, ich weiß nicht, wo du dir das immer herholst?
Das Geld fließt doch immer wieder zurück in den Kreislauf z.B. über Investitionen, Konsum usw..  

28009 Postings, 3968 Tage TaliskerEinige hier sollten sich mal 8min Zeit nehmen

 
  
    #20
1
12.01.13 17:03
http://www.ariva.de/forum/Wetten-das-Sie-ihre-Steuern-zahlen-475416

Es endet mit: "Es gibt nur ein einziges Problem: Wir haben ne Demokratie. Und Sie kriegen in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik, von der 90% der Bevölkerung profitieren würden. Schade."
-----------
Tja, kann ja so sagen, kann nichts dazu sagen, ob das sein kann, oder nicht.

13951 Postings, 4833 Tage Tony Fordnicht immer ablenken...

 
  
    #21
12.01.13 17:07
Ich weiß nicht wie oft ich schon folgende Grafik gezeigt habe, doch irgendwann muss man doch mal lernfähig sein oder nicht?

Die Grafik zeigt eindeutig (siehe Private Haushalte und Organisationen ohne Erwerbszweck), dass es eben Quark ist, dass Geld nicht gehortet wird, sondern in Unternehmen reinvestiert wird. Sowas ist schlichtweg Humbug bzw. Halbwahrheiten ohne einen Beleg.

http://de.wikipedia.org/w/...gen.PNG&filetimestamp=20111027113426

Natürlich besitzen Jene nicht nur Geld, sondern auch Anteile an Unternehmen und es mag sogar stimmig sein, dass sie den größten Teil ihres Geldes in andere Werte wie Aktien stecken.
Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass viel zu viel Geld gehortet wird.  

7114 Postings, 4742 Tage Kritiker@ # 21 Tony - dann erkläre mal,

 
  
    #22
1
12.01.13 17:21
Was Du unter "horten" verstehst?  Ist es der Sparstrumpf unterm Kissen?

Denn - - wenn Du Geld zur Sparkasse oder Bank gibst, findet doch keine Hortung statt, sondern das Geld wird von dort investiert. Du hättest das Geld verliehen!

Außerdem wirfst Du ständig das Vermögen des Mittelstandes zu dem der Reichen.

Bring' doch mal mehr Linie in deine Beiträge!  

13951 Postings, 4833 Tage Tony FordAntworten...

 
  
    #23
12.01.13 17:29

Denn - - wenn Du Geld zur Sparkasse oder Bank gibst, findet doch keine  Hortung statt, sondern das Geld wird von dort investiert. Du hättest das  Geld verliehen!

Geld auf dem Konto zu sparen ist Geldhortung, denn würdest du es investieren, würde es die Konten durchlaufen und bei Jedem Durchlauf Nutzen stiften (z.B. Steuereinnahmen, Löhne, Gehälter, usw.).

Je mehr man die Bank über Kredite das Geld verteilen muss, kostet es Geld (Zinsen), was auf Dauer dem System Geld entzieht.

Außerdem wirfst Du ständig das Vermögen des Mittelstandes zu dem der Reichen.

Dies ist leider falsch, der große Teil der Geldvermögen liegt nicht beim Mittelstand, sondern bei der Oberen Schicht. Der Mittelstand als Gesamtes betrachtet ist bei der Oberschicht sogar verschuldet.

Dieses Mißverhältnis verschiebt sich seit Jahren immer mehr in Richtung Oberschicht. Mittlerweile ist es so, dass 80% der Bevölkerung kein Geldvermögen besitzen, wenn man mal die Verbindlichkeiten bzw. Schulden mit einrechnet.

Noch 10 Jahre weiter so, werden es dann schon gut 90% oder mehr sein und irgendwann wird 1% der Bevölkerung das Geld inne haben und alle Anderen haben Schulden. Da sind wir dann wieder im Mittelalter ;-)

 

2844 Postings, 1564 Tage Bafo#20

 
  
    #24
12.01.13 17:31
und was hab ich aus dem Video gelernt?

"Wenn der Staat zu blöd zum Haushalten ist, hat am Ende gefälligst irgendein anderer Depp zu zahlen?"  

2844 Postings, 1564 Tage Bafo#23

 
  
    #25
1
12.01.13 18:00
obwohl ich deine Zahlen STARK anzweifle muss man mal überlegen, warum das überhaupt so ist.
Warum haben die Leute so viele Schulden?
Da wird doch wohl nicht am Ende eine zügellose Konsumlust dahinterstecken?

"Oh, ein neuer SUV, der Fernseher ist auch schon wieder ein halbes Jahr alt und mit diesen Schuhen laufe ich jetzt schon zwei Monate rum!!! Ich arme Sau. Und der Nachbar hat ja schon wieder einen neuen Mercedes!"

Dafür kann kein Reicher was. Man kann sich nur soviel leisten, wie man Geld hat. Hat mir meine Oma immer gesagt.  

13951 Postings, 4833 Tage Tony Ford@Bafo...

 
  
    #26
1
12.01.13 21:08
Was du beschreibst sind Luxusprobleme ;-)
Wie ich ja schon schrieb, 3/4 des Wachstums des Geldvermögens = auch 3/4 der neuen Schulden und wer hat sie gemacht? Nicht der private Haushalt, der über seine Verhältnisse lebt, sondern der liebe gute alte Staat.
Nu stell dir mal vor, der Staat hätte diese Schulden nicht gemacht?
Dann wären die Geldvermögen nicht weiter gestiegen und eine Verzinsung des Geldvermögens unmöglich und die Masse hätte keinen Job und kein Geld zum Komsumieren.  

2844 Postings, 1564 Tage BafoTony,

 
  
    #27
12.01.13 23:14
du kannst doch gut rechnen.

Dann musst du doch zu dem Schluss kommen, dass dieser gigantische Beamten-Bürokratenmoloch die Wurzel allen Übels ist.
Die ganzen ÖD´ler und Verwaltungsbeamten sind einfach nicht tragbar.
Allein was der Sozialbereich verschlingt! 150 Milliarden für die Bedürftigen und 600 Milliarden
für die, die diesen Bereich verwalten. Das ist ein Unding! Und so läuft das überall - der Staat ist als Unternehmer eben ein Bankrotteur.

Darum ist die Lösung - neues, frisches Geld drucken. Das dieses Geld von Menschen angezogen wird, die schon immer wussten, wie man es verdient ist doch logisch.
Aber dafür kann man sie doch nicht bestehlen.  

13951 Postings, 4833 Tage Tony Ford@Bafo...

 
  
    #28
1
13.01.13 08:47
Überlege doch mal, von den 150mrd.€ für die Bedürftigen, wo dieses Geld am Ende bleibt.
Es verbleibt eben NICHT bei den Bedürftigen, sondern bei den Herren Aldi, Ikea & Co. die immer mehr Geld anhäufen.
Schuld an dieser Schuldenkrise sind daher eben NICHT die Bedürftigen, denn die haben ihre Pflicht getan und das Geld weitergegeben.
Schuld sind eindeutig die Herren Aldi & Co. denn auf deren Konten häufen sich die Gelder, selbst wenn sie sicherlich große Teile ihres Geldes wieder reinvestieren, doch tut es keinen Abriss, dass ihre Geldkonten dennoch immer größer werden.

Naja und der ÖD, da stimme ich dir zu, jedoch sind auch hier die Problemfälle die die Geld anhäufen und weniger die mäßig bezahlten Mitarbeiter in den Ämtern, denn auch die geben das Geld sofort weiter und können daher keinen Schuldenberg verursachen.

Und was die Anziehungskraft von Geld angeht, hierzu sage ich nur Zinseffekt.
Wenn Jemand eine Mio. auf dem Konto hat und sie für 5% anlegt, so bekommt er ohne eine jede Leistung 50.000€.
Normalerweise stehen den 5% ein entsprechendes Risiko entgegen, doch durch ständige Rettungen durch EU, Staat, IWF, usw. wird das Risiko auf Null reduziert.
Ein solches System bei dem das Risiko genommen wird und nur die Chancen ausbezahlt werden, ist ein klassisches Umverteilungssystem wie es schon im Mittelalter Verwendung fand, indem man die Bauern und kleinen Leute einfach regelmäßig abkassierte.
Und genau diese ständige Rettung bzw. Abschaffung der Risiken sorgt dafür, dass Herren Aldi & Co. ihr Geld sorgenfrei bunkern können und es eben nicht zeitnah vollständig reinvestieren. U.a. weil es lukrativer ist die Zinsen mitzunehmen und ein Risiko eines Verlustes nunmal nicht droht.
Dieses Aussetzen der Risiken sorgt dann für stark steigende Geldvermögen, was Staaten dazu zwingt neue Schulden machen zu müssen, weil die Privatwirtschaft schon relativ hoch verschuldet ist und kaum noch neue größere Kreditlinien bekommt.
Ich erwähne hier nur mal die vielen kleinen Unternehmer, die es nach wie vor sehr sehr schwer haben einen Kredit zu bekommen. Und wenn sie einen Kredit bekommen, bezahlen sie teils horrende Zinsen.

Ja und der Beweis, dass wenn man Banken Pleite gehen lässt die Schuldenberge sinken zeigt das Jahr 2008 und die Lehman-Pleite. Erstmals mehr als 20 Jahren waren die Schuldenberge geschrumpft. Wenn man sich die Grafik anschaut so erkennt man, dass die Staatsverschuldung davon weitestgehend unberührt blieb, aber die Verschuldung privater Nichtfinanzieller Kapitalgesellschaften sehr deutlich zurück ging.
Nun stellt sich die Frage, wie sollen Unternehmen plötzlich aus dem Hut so viel Schulden getilgt haben? Zumal es ja Krisenzeit war?

Die Antwort lautet, dass mit der Lehman-Pleite eben nicht nur Geldvermögen, sondern auch Kredite obsolet wurden.
Deshalb ist eine Bankenpleite eben so wichtig, weil sich binnen kürzester Zeit viele Spannungsfelder auflösen würden und die Unternehmen ohne nennenswerte Verschuldungen sehr viel besser wirtschaften könnten.
Es wäre das probate Mittel um die Mittelschicht wieder zu alter Stärke zu verhelfen.

Hierzu bedarf es jedoch dem Verständnis der Wähler, die jedoch zu dumm sind um diese Zusammenhänge zu begreifen, die stattdessen auf die Panikmache reinfallen und an die Notwendigkeit der Rettung glauben.
Begründet wird dies absurderweise dann noch damit, dass man den Extremismus fürchtet, ja ein neues Nazideutschland oder DDR entstehen könnte (LOL)
Absurd ist dies insofern als dass gerade die zunehmende soziale Ungerechtigkeit solche Bewegungen befeuert und die Politik alles dafür tut um Extremismus zu fördern und alles dagegen tun könnte, wenn sie eben KEINE Banken mehr rettet und den Markt sich auskorrigieren liese.

Ich denke nicht, dass wenn sich die CDU/SPD hinstellen und sagen würde, dass sie eine Marktbereinigung zulassen wollen, damit sich Ungleichverteilungen und Verschuldungen auflösen können, dass dann Jemand plötzlich Rechts- oder Linksextrem wählt.
Es ist halt nur ne Frage der Ehrlichkeit und Authentität. Wenn man natürlich eine Marktbereinigung im Sinne der Oberschicht zu lasten der Unterschicht zulässt, d.h. die Schulden mit aller Härte eintreibt und die Geldvermögen bis zum Abwinken rettet, dann werden die Menschen sich den Extremen zugeneigter fühlen.  

7114 Postings, 4742 Tage Kritiker@ # 23 + 28 - Tony, Du reimst Dir

 
  
    #29
13.01.13 14:48
eine Scheinwelt zusammen, die es so nicht gibt.

In der Bankenrettung gebe ich Dir recht.

Aber das Geld auf dem Konto befindet sich nicht in einer Schuhschachtel, sondern die Bank bürgt nur für die Einlage. Das Geld fließt in den Finanzkreislauf, erzielt dabei eine gewisse Verzinsung, die gut-geschrieben wird.

Ein weiterer Deiner Irrtümer ist die Hochrechnung mit 5% Zinsen für die Reichen.
Im Gegenteil haben wir derzeit das Problem, daß für große Gelder nur 1% gezahlt werden, was Geldanlagen problematisch macht (LV !).

Auf Deine weiteren unbewiesenen Behauptungen möchte ich nicht eingehen, sie sind nicht diskussionswürdig!  

13211 Postings, 5027 Tage modIn P 1

 
  
    #30
2
13.01.13 16:15
geht es ja wohl um die Einkommens- und Vermögensverteilung in D.

- Nach Art. 20 GG sollten wir das sein:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

- Wenn wenige alles hätten, wär es dann sozial?

- Also müsste der Staat intervenieren, um Art 20, Abs. 1 GG
  anzustreben.

- Das tut er auch.

- Ob hinreichend, wage ich zu bezweifeln.

-----------
Bei Ariva gibts seit 2000 nur einen mod

2844 Postings, 1564 Tage Bafo#31

 
  
    #31
13.01.13 17:28
Es geht einfach nur darum, dass Diebstahl nichts mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat.

Wer behauptet, es wäre gerecht, der muss sich auch nicht wundern, wenn er eines Nachts aufwacht und in seinem Haus ein paar Maskierte auf der Suche nach "sozialer Gerechtigkeit" vorfindet.
Man muss immer aufpassen, was das ganze Sozial-Gesäusel für eine Außenwirkung hat.
Straftaten verniedlichen oder hinter netten Worthülsen verschleiern kann irgendwann missverstanden werden und böse nach hinten losgehen.
"der hat mehr als ich - dann hol ich mir eben das was mir zusteht. Ist doch nur sozial gerecht."  

13951 Postings, 4833 Tage Tony Fordnicht ausweichen...

 
  
    #32
13.01.13 17:29

Aber das Geld auf dem Konto befindet sich nicht in einer Schuhschachtel, sondern die Bank bürgt nur für die Einlage. Das Geld fließt in den Finanzkreislauf, erzielt dabei eine gewisse Verzinsung, die gut-geschrieben wird.

Woher kommt die Gutschrift?

Um dies mal bildlich darzustellen...

es gibt jeweils Person A, Person B, Person C und eine Bank.

Person A hat 1000€, legt diese auf die Bank und die Bank verspricht ihm eine Verzinsung von 5%

Person B hat ebenfalls 1000€, legt ebenfalls das Geld auf die Bank zu 5%.

Person C braucht zufälligerweise 2000€, geht zur Bank und bekommt die 2000€

Somit werden 2000€ eingezahlt und auch wieder ausgezahlt, 2000€ befinden sich im Geldkreislauf.

Ein Jahr später wächst nun das Bankkonto von A und B um jeweils 5% = 50€, also insgesamt 100€

Ja Person C hat nun 2000€ investiert, woher soll er nun  100€ nehmen? schließlich ist die Geldmenge auf 2000€ begrenzt.

D.h. damit dies funktioniert, muss die Geldmenge erhöht werden und wird die Geldmenge erhöht, erhöhen sich auch die Schulden.

Alternativ könnte der Staat sowie Zentralbanken den Markt sich selbst regeln lassen, so dass Person C nicht zahlungsfähig wäre und die Bank ebenfalls zahlungsunfähigkeit anmeldet.

Ein weiterer Deiner Irrtümer ist die Hochrechnung mit 5% Zinsen für die Reichen.
Im Gegenteil haben wir derzeit das Problem, daß für große Gelder nur 1% gezahlt werden, was Geldanlagen problematisch macht (LV !).

Den Beweis findest du in folgender Grafik, dies lässt sich nicht bestreiten:

http://de.wikipedia.org/w/...gen.PNG&filetimestamp=20111027113426

Auf Deine weiteren unbewiesenen Behauptungen möchte ich nicht eingehen, sie sind nicht diskussionswürdig!

Ja bezüglich Beweise solltest du dir mal an die eigene Nase fassen. Ich habe von dir noch keinen Beweis erhalten, keinerlei Rechenbeispiel, usw.

Für mich sind dies nur Ablenkungsmanöver. Wie wäre es, irgendwann mal hier zuzugeben, dass man mit seiner Annahme falsch liegt?

 

13951 Postings, 4833 Tage Tony Ford@Bafo...

 
  
    #33
1
13.01.13 17:32
also wie ich ja schon geschrieben habe, einfach den Markt mal machen lassen und Pleiten zulassen, dann wird man mal sehen was mit den Geldvermögen passiert, denn dann kommt der Dieb als Markt verkleidet und schnappt sich binnen weniger Nächste gleich mal ne Billion. ;-)  

2844 Postings, 1564 Tage Bafo#31 natürlich für #30

 
  
    #34
1
13.01.13 17:32

13951 Postings, 4833 Tage Tony Forddachte ichs mir...

 
  
    #35
14.01.13 12:15
Wo bleibt der liebe Kritiker hier?

http://www.ariva.de/forum/...le-Gerechtigkeit-475417?page=1#jumppos32

Kannst deine Behauptungen wohl nicht belegen bzw. meine Behauptungen widerlegen? ;-)  

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