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Was ist die Commerzbank wert?

Seite 1 von 141
neuester Beitrag: 05.04.13 18:48
eröffnet am: 08.11.11 16:27 von: fuzzi08 Anzahl Beiträge: 3508
neuester Beitrag: 05.04.13 18:48 von: VerkaufeNIX Leser gesamt: 350240
davon Heute: 51
bewertet mit 48 Sternen

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9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08Was ist die Commerzbank wert?

 
  
    #1
48
08.11.11 16:27
Zunächst ein paar Worte pro domo:
Nachdem im Hauptthread zu Commerzbank das Niveau immer mehr verflachte und sich zeitweilig auf Grundschülerniveau bzw. Treppenhaus-Tratschniveau bewegte, mit Beiträgen, die oft nicht über einen Ein- oder Zweizeiler hinausgingen, war es für mich Zeit, diesem Thread den Rücken zu kehren und einen eigenen zu eröffnen. Damit trage ich gleichzeitig dem Wunsch vieler anderer Coba-Interessierten Rechnung, die sich mangels geeigneter Diskussionsplattform bisher in Passivität geübt haben.

Mit meinem neuen Thread möchte ich allen Interessierten eine Plattform bieten, auf der sie mit substanzhaltigen Beiträgen das Für und Wider dieser umstrittenen Aktie dialektisch diskutieren können. Darunter verstehe ich, dass sich die Autoren auf der Basis ihrer kontroversen Meinungen ein übergeordnetes Urteil bilden. Dazu gehört selbstverständlich, dass jeder Teilnehmer seine Meinung mit Fakten unterlegt und begründet.
Nicht erwünscht sind das übliche Gejammere und Gekeile, mit dem sich viele, die ihr Geld durch ungeschicktes Traden verloren haben, in den verschiedenen Threads abzureagieren versuchen, aber auch distanzlose Lobhudeleien oder Euphorieausbrüche.
Lasst uns also Fakten zusammentragen und die Bewertung dem Einzelnen überlassen.

Zu den Fakten aus meiner Sicht:
Die Commerzbank hat aktuell 5.113.429.053 Aktien gemeldet. Das entspricht per heutigem Tageskurs von 1,65 Euro einer Marktkapitalisierung von rund 8,44 Mrd. Euro.

Das Eigenkapital beträgt 26,6 Mrd. Euro. Die Zinserträge liegen bei rund 7 Mrd. Euro, die
Provisionsüberschüsse bei knapp 4 Mrd. Euro.
Laut Bernecker ist die Kernkapitalquote mit 10,5 % und die EK-Quote mit 14,6 % anzunehmen. Damit entspricht die COBANK allen neuerdings geforderten besonderen Sicherheitsmaßnahmen inkl. Basel lll und den EBA-Regeln.

Meine erste These lautet:
Der Börsenwert einer Bank mit diesen Zahlen ist mindestens mit dem Eigenkapital anzusetzen. Mithin mit den erwähnten 26,6 Mrd. Euro, was einem Aktienkurs von rund 5,20 Euro entspräche, also mehr als dem Dreifachen des aktuellen Kurses.

Meine zweite These:
Commerzbank hat durch die Krise nicht mehr viel zu fürchten; jedenfalls, soweit es die heute bekannten Tatsachen anbelangt. Rund 13 Mrd. Euro beträgt aktuell noch der Portfolioanteil von Anleihen der PIIGS-Staaten. Davon sind die Griechenpapiere abzuziehen, da sie bereits auf 48% abgeschrieben sind. Bleiben rund 12 Mrd. Euro. Der Anteil der aktuell in Rede stehenden Italo-Anleihen ist mir unbekannt, dürfte sich aber im unteren einstelligen Milliardenbereich bewegen. Selbst wenn auf diesen 50% abgeschrieben werden müssten, wäre das für Coba nicht dramatisch schlimmer, als die Abschreibung im Fall Griechenland. Selbst die Abschreibung sämlicher PIIGS-Anleihen um 50% wären alleine durch die Zinsüberschüsse eines Jahres auszugleichen.

Meine dritte These:
Angstkurse gehören zur Börse, wie der Schnupfen zum Herbst. Aber niemand mit Schnupfen käme auf den Gedanken, dass er nun ewig Schnupfen hat.
An der Börse verhalten sich manche Kurse so, als ob sie nur noch fallen wollten. Dennoch kann man fast darauf wetten, dass auch der heftigste Kursverfall irgendwann einmal ein Ende hat.
Ich wage keine Prognose, wann das bei Coba der Fall sein wird. Ich bin mir aber sicher, DASS es der Fall sein wird. Der Kursverfall ab März 2009 samt Revival innerhalb eines halben Jahres auf das fast Vierfache mag hier ein Muster sein.

Fazit:
Der Coba-Kurs ist derzeit von Angst und Panik getrieben. Fundamentale Betrachtungen haben keine Konjunktur. Aber das wird sich mit Sicherheit wieder ändern. Und dann wird Coba wieder korrekt bewertet. Wie das aussieht, habe ich oben beschrieben.  
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3482 Postings ausgeblendet.

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08kaum zu fassen

 
  
    #3484
1
26.02.13 09:46
dass Europa wegen der letzten Zuckungen eines Lustgreises Milliarden verbrennt.
Ich setze darauf, dass dieser Auswuchs einer politischen Börse (und dazuhin einer Enttäuschungsbörse) keinen langen Bestand hat. Halbwertszeit normalerweise. 3 Tage.  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08eine denkwürdige Fernsehsendung

 
  
    #3485
5
27.02.13 11:27
gab es gestern Abend auf ARTE zu sehen: Enthüllungs-und Investigationsjournalist Harald Schumann ging in einem Film von Arpad Bondy der Frage nach: wer rettet wen in Europa? Wer zahlte wieviel und wo blieben die Milliarden, wohin ist das ganze Geld geflossen? Er recherchierte vor Ort in Irland und Spanien, interviewte unseren sichtlich genervten und sperrigen Finanzminister Schäuble und was er enthüllte war verräterisch: eigentlich nichts, denn alles scheint so geheim, dass niemand nichts weiß.
Doch Schumann hat am Ende doch etwas entdeckt:
Dass die Banken mit Hilfe der EZB herausgehauen wurden, um deren Investoren zu schonen. Schumann gelang es dann doch, Listen dieser Investoren zu beschaffen und siehe da: auf der Liste einer der größten Banken Spaniens befanden sich 80 Investoren. Sozusagen ein who-is who der europäischen Geldhäuser. Von diesen 80 waren 50 deutsche und französische... Woraus Schumann schlussfolgerte, dass letzten Endes (u.a.) deutsche Geldhäuser gerettet wurden und die Zeche von den Spaniern zu zahlen ist. Bürgen müssen aber die deutschen Steuerzahler und am Ende müssen sie blechen, da Spanier und Iren diese irrsinnigen Schulden niemals würden zurückzahlen können.

Interessant auch, wie die Sache in Irland gelaufen ist. Auch da wurden die Geldhäuser (die Investoren) geschont. Der Staat wurde GEZWUNGEN, die Schulden der Banken zu zahlen und so zu sozialisieren. Profiteure waren auch hier viele deutsche Geldhäuser.
Interessant, was ein Interview mit Bürgern in Irland ergab: die sind nämlich der Überzeugung SIE hätten Europa gerettet (durch die Sozialisierung der Bankschulden), was auch Schumann nicht widerlegen konnte. Für Schumanns Einlassung, die Deutschen seien der Meinung, sie hätten die Iren gerettet, erntete er nur blankes Unverständnis.

Nachstehend ein Link zu dradio.de mit einem Interview mit Schumann (ein MUST!):
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2023022/  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08es sieht so aus

 
  
    #3486
3
05.03.13 10:27
als ob der Kurs sich entschieden hat: das aktuelle Korrekturmuster erinnert an das von September-Oktober 2012. Wenn ich richtig liege, dürften wir schon bald deutlichere Versuche in Richtung Norden erleben. Slow Stochastik und RSI sprechen nicht dagegen.
Zwischenzielabfolge: 1,45...1,55...1,60 €.  

2840 Postings, 1562 Tage Bafoich hab ja ziemlich daneben

 
  
    #3487
06.03.13 16:29
gelegen mit meiner Einschätzung zum Dax. ;-)
Das muss ich ja mal zugeben. Schon knapp 120 Punkte drüber.

Heute Abend gehe ich in den Keller und beweine mich selbst :-D  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08der Hopser beim Dow Jones

 
  
    #3488
2
06.03.13 17:34
hat wohl alle überrascht. Denn so toll läuft die US-Wirtschaft ja nun auch wieder nicht. Aber erstens ersäuft der Markt fast in Liquidität und zweitens feiern die Märkte oft gerade in einem wirtschaftlich schwachem Umfeld oder in Rezessionen ihr Comeback.
Wie auch immer: wenn der Break des ATH beim DJ kein Fehlsignal war, wird auch der Dax profitieren und vorneweg die Bankenwerte. Ohne Bankenwerte keine Rallye.  

202 Postings, 524 Tage United JackBollinger Band

 
  
    #3489
1
06.03.13 17:37
Jetzt ist Mittellinie und wenn durchkreuzt dann ist kaufen!!  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08ich orientiere mich kurzfristig

 
  
    #3490
1
06.03.13 19:14
am Horizontalwiderstand bei 1,45 Euro. Damit wäre auch der Break des kurzfristigen Abwärtstrends seit Anfang Februar abgehandelt.
Bei Kursen >1,45 Euro wird also nachgekauft. Vermutlich deckt sich das sowieso mit dem mittleren BB.  

1246 Postings, 1099 Tage UdisVorsicht!

 
  
    #3491
3
06.03.13 19:45
Der momentane Aufstieg wird nur von kurzer Dauer sein. Denn ich befürchte die Nachrichten, die in kürze aus Italien kommen werden. Denn wenn klar wird, die italienische Wirtschaft steht vorm Kollaps und wird den Euro mit runterziehen, dann wird die Bezeichnung Clown eine viel zu ehrenwerte für diese politischen Pinscher sein. Aber das ist noch nicht der Knock out, der kommt mit brechaler Heftigkeit, wenn klar wird, auch Frankreich wird kaum noch zu retten sein. Hollande hilft dann wahrscheinlich nur noch die Enteignung der Bevölkerung. Aber Deutschland kann natürlich alle retten, mit Realpolitikern wie Nahles, Trittin, Inzestbruder Ströbeke usw.  

1246 Postings, 1099 Tage UdisVorsicht, nicht Ströbeke sondern Ströhbele

 
  
    #3492
1
06.03.13 19:47

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08Ich vermute eher

 
  
    #3493
2
06.03.13 22:52
dass da der "Greco-Effekt" in Kraft tritt: man redet klein und schweigt tot. Kaum einer registriert doch zB, dass das Feuer der Reformen in GR schon wieder erloschen ist und die Griechen stattdessen die Eurozone zum totalen Schuldenverzicht drängen wollen. Da die Banken ihre Giftpapiere längst ausgekehrt haben, wären diesmal die Staaten dran.
In dieser Hinsicht steht Italien übrigens weit besser da, da es ein sehr vermögendes Land ist.
Fest steht aber auf jeden Fall, dass die Krise nicht im Entferntesten vorbei ist und uns noch sehr lange in Wellen überrollen wird.  

4049 Postings, 971 Tage Prince of DarknessWo ist eig. Mr. xpress Hedge Fond ?

 
  
    #3494
1
07.03.13 00:00
... den liest man nirgends mehr ... oder hab ik ihn überlesen ?!?  

... he he wir ihr wir ihr he he ... datt vermisse ik  irjendwie ;-D  /  ... hoffentlich hatta
    sich nich tot jeschortet ,-(  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08meine Turbos

 
  
    #3495
2
12.03.13 19:59
habe ich heute verkauft. Trotz allem hat es sich gelohnt: + 32%.
Jetzt warte ich erst mal ab, bis über die KE offiziell entschieden ist und der Kurs sich darauf eingependelt hat. M.E. dürfte er bis maximal 1,35 Euro zurückgehen, da der Kurs vor der Meldung bereits bei 1,50 stand und die Verwässerung 10 % beträgt. Aber das ist lediglich ein rechnerischer Anhaltspunkt. Tatsächlich steht der Verwässerung nämlich ein äquivalenter Kapitalzufluss gegenüber, der allerdings bei KEs gerne ausgeblendet wird. Wie auch immer: ich warte ab und freue mich jetzt schon auf die nächste Abstau-
bergelegenheit. Die Coba-Aktie bleibt eine super Tradingchance!  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08wenn es so weitergeht

 
  
    #3496
3
14.03.13 17:37
wird die KE am Ende nicht mehr viel einbringen; es sei denn, man verwässert gleich um 50 %. Aber dann würde der Kurs noch weiter fallen. Im Moment steckt die Aktie in der Zwickmühle, dass sie desto weiter nach unten gezwungen wird, je weiter sie fällt. Eine Art "kurstechnisches Perpeduum Mobile"und der Wortscase für eine Aktie.

Und warum das Ganze? An den Kapitalmaßnahmen selbst liegt es nicht. Denn die Rückführung der Allianz-Verbindlichkeiten und die Befreiung vom Bund sind per se richtig und zum Vorteil der Bank. Aber: die KE hätte unbedingt in einem günstigeren Kurs- und Marktumfeld stattfinden müssen, weil sie dann weniger Verwässerung erzwungen hätte und damit auch den Kurs im Vorfeld weniger belastet hätte. Und: die KE hätte besser kommuniziert werden müssen. Dann hätten die Anleger nicht in Scharen hingeschmissen und die KE hätte mit weniger Verwässerung erfolgen können.

Fazit:
Die KE ist in der Sache prinzipiell richtig und längerfristig zum Vorteil der Bank. In der Ausführung, dem Zeitpunkt und der Kommunikation eine Katastrophe. Der Vorstand hat komplett versagt und ist alles mögliche - nur eben sein Geld nicht wert.
Für Anleger, die nach der KE kaufen, werden die Perspektiven wesentlich besser sein, als jetzt für die gebeutelten Altaktionäre.  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08Hans Bernecker: stillhalten

 
  
    #3497
3
15.03.13 11:15
Zitat aus Berneckers heutiger AB-Daily:

"In Sachen COMMERZBANK stillhalten. Bitte keine Panik. Aber der dahinterstehende
Sachverhalt ist einigermaßen kompliziert. Zunächst wird der Kurs das bisherige Ziel
von 1,12/1,15 € zu testen versuchen. Wir haben gestern versucht, mit einschlägigen
Experten das ganze Programm durchzurechnen. Bilanzrechtlich und -politisch macht
es Sinn. Die Polemik über höhere oder niedrigere Staatsquoten ist verfehlt. Berlin zeigte
sich in dieser Sache offensichtlich sehr vernünftig. So wurden mehrere Kompromisse
in den Restzinsen vereinbart, die gleichfalls Sinn machen. Spekulativ kann der Markt
natürlich noch ein paar Tage Jojo spielen."

Ich warte jetzt den Test der Unterstützung ab. Evtl. berappelt sich die Börse dann und sieht das Ganze wieder nüchtern. In diesem Fall wäre mit einer deutlichen Reaktion nach oben zu rechnen, die man mit einem Long-Turbo nutzen könnte.  

651 Postings, 3456 Tage der_matzeWas wäre eine Commerzbankaktie wert,

 
  
    #3498
1
15.03.13 14:55
wenn man die Marktkapitalisierung nach Ausgabe aller neuen Aktien mit der Marktkapitalisierung vor der Kapitalmaßnahme gleichsetzte?

Der Aktienkurs dümpelte vor der KE um 1,40 € herum. Warum er dümpelte, wissen wir jetzt alle. Die beteiligten Banken, der Vorstand nebst Angehörigen, Freunden und Freundesfreunden, der Aufsichtsrat nebst hinterlegten Institutionellen, Angehörigen, Freunden und Freundesfreunden, kurz: die gesamte Großfinanz, wusste schon Wochen/Monate/Jahre zuvor von der Kapitalmaßnahme. Einige erlaubten sich im unmittelbaren Vorfeld der Bekanntgabe noch einen kleinen, netten Spaß auf Kosten von Neuaktionären mit der Verkündigung des GB-Eurohypo-Deals ;-)

1,40 €/Aktie * 5,8 Mrd. Aktien = 8,12 Mrd. €

8,12 Mrd. € = 5,8 Mrd. alte Aktien * x €/Aktie + 2,5 Mrd. (in neuen Aktien)

x = Aktienkurs nach Kapitalmaßnahme

Der Aktienkurs nach der Kapitalmaßnahme sollte demnach bei mindestens 0,97 € liegen.

Die jetzt gehandelten Aktien beinhalten aber ein Bezugsrecht. Der Bezugsrechtsanteil ist diesem Kurs aufzuschlagen. Wenn die neu auszugebenden Aktien mit 0,70 € gepreist werden, so entsprechen 2,5 Mrd. Euro rund 3,6 Mrd. Aktien. Für eine alte Aktie erhalte ich in diesem Fall also 0,62 neue. Mithin kann ich eine neue Aktie für 1,61 alte Aktien erwerben.

Derzeit kostet eine alte Coba-Aktie 1,19 €. Das Bezugsrecht ist derzeit also rund 0,30 € je alte Aktie wert (1,19 € - 0,70 € = 0,49 €; 0,49 € / 1,61 = 0,30 €).

Folglich läge der Wert einer alten Aktie bei gleicher Marktkapitalisierung bei 1,27 €! Darunter ist die Aktie solange ein Kauf, wie man das nötige Kleingeld hat, um im vollen Umfang an der Kapitalerhöhung teilzunehmen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Commerzbank ein Vielfaches dessen wert ist. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Marktwert sich dem tatsächlichen Wert des Unternehmens annähert. Die richtigen Schritte dazu sind gemacht.  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08Matze, was machst Du aber

 
  
    #3499
15.03.13 17:54
wenn der Kurs weiter nach unten geprügelt wird? Wie ich oben geschrieben habe, zieht er sich dann wie ein perpeduum mobile selber weiter nach unten: der Kapitalbedarf ist eine fixe Größe, die in platzierbare Jungaktien gestückelt werden muss, deren Wert unter dem Wert der Altaktien liegen muss. Anders ausgedrückt: die Kapitalmaßnahme wächst gegenüber der Marktkapitalisierung der Altaktien relativ immer weiter an - und mit ihr die Verwässerung. Ähnlich war es übrigens auch im Fall HRE, als sich die SoFFin diesen Effekt zunutze machte und die Bank per squeezeout bzw. Enteignung der Alteigentümer übernahm.

Das Coba-Konsortium könnte mit Kursstützungen entgegenwirken. Andererseits sind offenbar aber auch Vorbereitungen für einen gezielten Shortangriff im Gange.

Ansonsten teile ich Deine Einschätzung der Kapitalmaßnahmen und ihrer längerfristigen Wirkung.  

586 Postings, 992 Tage drahnoel0Frage.......

 
  
    #3500
15.03.13 18:41

weiss jemand, wenn man das Bezugsrecht verkauft und man hat

einen Verlusttopf im Depot, ob der Gewinn vom Verkauf des Bezugsrechtes

angeglichen wird, oder ob der voll versteuert wird ?

 

651 Postings, 3456 Tage der_matze@Kalkulation

 
  
    #3501
15.03.13 18:52
Meine obige kalkulation enthält einen Denkfehler. Und zwar muss man vom mittleren Aktienkurs nach der KE ausgehen, der bei 0,86 €/Aktie liegt, und hierauf den Bezugsrechtsanteil von 0,30 € aufschlagen, sodass ein Wert von 1,16 € resultiert.

Auf der anderen Seite ist nicht einzusehen, warum das Unternehmen ohne Sperrminorität des Staates, ohne Zinszahlungen für die Stillen Einlagen, also mit höherem Erlös, und mit einer Finanzspritze von 2,5 Mrd. € im Rücken nicht erheblich mehr wert sein sollte.

Schlägt man zum Beispiel die 2,5 Mrd. auf die bisherige Marktkapitalisierung auf, so resultierte eine Marktkapitalisierung in Höhe von 10,6 Mrd. €, die auf 9,4 Mrd. Aktien zu verteilen wäre, sodass sich pro Anteilsschein nach der KE (ohne Berücksichtigung des RS) ein Wert von 1,13 € ergibt, mit Bezugsrecht also ein Wert von 1,43 €.

@Shortseller
Ich bin fest davon überzeugt, dass derzeit viele Leerverkäufer auf der Käuferseite stehen ... Außerdem wird die Commerzbank einem weiteren Kursverfall nicht tatenlos zusehen. Die Käufe des Vorstands sprechen dafür.  

586 Postings, 992 Tage drahnoel0Matze klär mich mal auf

 
  
    #3502
15.03.13 18:57

Ich bin fest davon überzeugt, dass derzeit viele Leerverkäufer auf der  Käuferseite stehen ... Außerdem wird die Commerzbank einem weiteren  Kursverfall nicht tatenlos zusehen. Die Käufe des Vorstands sprechen  dafür.  ????

 

Was heistn des auf deutsch.......Leerverkäufer stehen auf der Käuferseite??

Ein Leerverkäufer VERKAUFT doch die Aktie ohne das er sie garnicht besitzt.

Er hofft , die Aktie später ( zu einem festen Termin ) billiger nachliefern zu können.

 

Da habe ich scheinbar in der Grundschule ned aufgepasst.

 

279 Postings, 942 Tage VerkaufeNIXder_matze hat Recht :

 
  
    #3503
15.03.13 19:44
unsere Bank ist nachher viel mehr wert,
die wissen schon was sie tun :)  

279 Postings, 942 Tage VerkaufeNIXhoffentlich ;)

 
  
    #3504
15.03.13 19:52

651 Postings, 3456 Tage der_matze@drahnoel0

 
  
    #3505
15.03.13 20:02
Die Leerverkäufer kaufen zurzeit ihre zuvor/früher leerverkauften Aktien zurück.  

9435 Postings, 3848 Tage fuzzi08dra, Leerverkäufer sind dann auf der Käuferseite

 
  
    #3506
1
15.03.13 20:13
wenn sie covern (müssen). Das geschieht dann, wenn davon auszugehen ist, dass man den Kurs nicht weiter nach unten drücken kann. In der Regel bei Erreichen wichtiger Unterstützungen technischer oder fundamentaler Art. Den finalen Abverkauf erkennt man an den langen schwarzen Tageskerzen; meistens zwei, drei hintereinander (drei schwarze Schwestern). Er wird von der Hammelherde, den Kleinanlegern, herbeigeführt. Die finanzieren mit ihrem Herdenverhalten Smart Money den Gewinn.
Danach folgt meistens ein doji/dragonfly, ein bullish hammer o.ä. und das Blatt wendet sich.  

1194 Postings, 3313 Tage HerrmannHallo fuzzi08

 
  
    #3507
05.04.13 12:42
wie siehst du aktuell die Lage bei unserer COBA? Deine Bewertungen habe ich bisher immer sehr geschätzt. Denn zur Zeit kann man nur singen "ich weiß nicht was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin".  Lass bitte von dir hören.  

279 Postings, 942 Tage VerkaufeNIXIm Vergleich zum DAX

 
  
    #3508
1
05.04.13 18:48
hält sich unsere Coba aber gut ;)  

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