centrotherm photovoltaics

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neuester Beitrag: 26.07.13 11:27
eröffnet am: 10.10.07 17:23 von: Peddy78 Anzahl Beiträge: 2211
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4431 Postings, 2885 Tage deluxxeNa ist doch einfach so

 
  
    #1626
1
25.10.12 21:26
Die meisten AGs arbeiten sozialistisch. Hauptsache die Leute sind in Lohn und Brot, bekommen ihr Gehalt.
Die Minigewinne zum eingesetzten Kapital spotten jeder Beschreibung, insbesondere wenn man das Risiko in Betracht zieht.
Oder gar Dividenden. Die sind ja doch noch winziger, aber zumindest bekommt der Aktionär wenistens etwas Zins, nicht das die kleinen Gewinne angesammelt werden,
um später bei Flaute wieder verheizt zu werden (Gehälter und Fixkosten).

Wenn das Geschäftsmodell "Solar" eine richtige Cash-Kuh gewesen wäre, hätte man beim Börsengang schon genügend Aktien ausgeben können, um die Firma über Jahre (auch bei gewisser Durststrecke) durchfinanzieren können. Und zwar mit dem Erlos aus dem Börsengang, sprich Eigenkapital.
Aber das hätte ja zu sehr verwässert, weil man dann die zu erwartenden kleinen Gewinne dann durch mehr Aktien teilen müsste.
Hier stimmt die Rendite nicht, weshalb man die Sache dann mit Schulden hebelt.
Statt damals zum Börsengang gleich ordentlich Kohle reinzuhohlen,
macht man Schulden, nimmt Schulden auf
und wenn das Wasser hoch genug steht (Insolvenz oder drohende Insolvenz) tauscht man die konstant gebliebenen Schulden in Eigenkapital, nur mit dem Unterschied, dass eben der Umtauschkurs nicht kontant geblieben ist, sondern wie bei Insovenz üblich auf Pennystockniveau zusammengeschrumpft ist, sodass nun die Forderungen (Schulden) einen ganz anderen Eigenkapitalbetrag ausmachen.
Sprich, die Verwässerung ist deutlich größer, quasi gehebelt. Und zwar um den Hebel des aktuellen Kurses zum Emissionspreis.
Hätte man gleich ein paar Aktien mehr zu 34,- Euro ausgegegeben, gäbe es die Schulden nicht. Damals hätten vielleicht 1 bis 2 Mio Aktien mehr gelangt, nun sind es aufgrund des niedrigen Wertes über 16 Mio neue Aktien.
Deutlich mehr verwässert.
Warum? Weil man keine Cash-Kuh ist, nicht zuviele Aktien ausgeben kann, damit beim oder nach dem Börsengang noch das KGV halbwegs stimmt. Wobei ja KGV 15 schon als niedrig bewertet gilt. Ich sage ja, kaum Rendite. Die Margen des Geschäftes werden hauptsächlich durch das Personal verfrühstückt. Sie sind in Lohn und Brot, die echte Rendite, die beim Investor hängenbleibt, ist gering.
Um das etwas aufzuhübschen, macht man es mit Hebel. Mit Schulden.
Und irgendwann das Geld des Aktionärs weg, während das Personal jahrelang in Lohn und Brot war. = Sozialistisch.
Denn ein Unternehmer müsste viel mehr auf die echte Rendite schauen, das die Margen stimmen, dass sich das eingesetzte Kapital und Risiko auch lohnt.

Nehmen wir das Beispiel Telekom.
Hohe Dividendenrendite? Auf den aktuelle Kurs ja,
aber welches Geld wurde dafür wirklich aufgebracht?
1. Tranche
2 .Tranche
3. Tranche

Milliarden zu deutlich höheren Kursen.
Alternativ hätte man das Geld auch in die Schweiz schaffen können.
1996 gab es gute langfristige Zinsen auf den Schweizer Franken, bei mündelsicheren Anlagen wohlgemerkt.

Das ist echte Kapitalrechnung!

Wenn ich bedenke, wie renditestark da so mancher Nachtclub oder so manches Bordell ist (natürlich nicht börsennotiert - warum auch die Rendite teilen),

dann wird mir bei vielen Personalgesellschaften, ähm Aktiengesellschaften einfach nur schlecht.  

4431 Postings, 2885 Tage deluxxeFür mich ist die gestrige Nachricht unvollständig

 
  
    #1627
25.10.12 22:11
Wie hoch sind die Forderungen der "ungesicherten Gläubiger",  also zu welchen Preis würden die Forderungen dann getauscht werden?

Und wie lange bewahrt die Verwaltungsgesellschaft die Aktien der Gläubiger treuhänderisch auf?

"Die Gläubiger werden nicht unmittelbar als Aktionäre an der Gesellschaft beteiligt, können aber mittelbar am Erfolg und an Wertsteigerungen des Unternehmens partizipieren, namentlich an den Erlösen, die bei einem SPÄTEREN Verkauf der neuen Aktien erzielt werden. "

Also ab wann können die neuen Aktien auf den Markt geworfen werden, die dann den Kurs womöglich belasten? Eventuell erst ab 2015, wie die Stundung der Restschulden?

Also zu welchem Preis wird umgetauscht?
Und wie lange gilt die Sperrfrist für die frischen Aktien? (das wäre dann ja auch der Unterschied zu Conergy!)  

118 Postings, 919 Tage zockerrrLol

 
  
    #1628
25.10.12 22:20

Zitat deluxe: Die Minigewinne zum eingesetzten Kapital spotten jeder Beschreibung, insbesondere wenn man das Risiko in Betracht zieht. Oder gar Dividenden. Die sind ja doch noch winziger.  

Es wird keiner gezwungen Aktien zu kaufen.  

Zwischen 2003 und 2008 machten Firmen in der Solarbranche in der Regel eine Umsatzrendite von 50% plus. Wer keine 40% erwirtschaftete war ne Lusche.

Eine Q-Cells kostete 100 Euro.  

Dann kam der Einbruch des Spanischen Marktes. Während Europäische Firmen den Fuß vom Pedal nahmen gaben die Chinesen Gas. Denn ihnen reichten auch Renditen von 30 %. Zudem war ihnen Bewusst dass sie in der Lage waren am billigsten zu produzieren. Dann kam 2009 der deutsche und Italienische Boom und die Chinesen konnten liefern.

Als die Preise wieder vielen, bremste das die Kapatzitätsexpansion kaum. Man wollte beim nächsten Boom wieder dabei sein.  So haben wir heute eine Auslastung von 30-40% und dass obwohl der Markt immer gewachsen ist.

Insider rechnen 2013 im deutschen und italienischen Markt mit einem Rückgang von 15 GW/Jahr (50 % des Weltmarktes) auf 3- 4GW. Und wenn die Grünen nicht in die Regierung kommen dürften die Zubauzahlen 2014 noch weiter fallen.

Wenn nicht ein Wunder geschieht (Ölpreisexplosion) wirds wohl noch etwas dauern.

Im übrigen ist nicht der Aktionär schuld dass der Kurs hier abschmiert wie Shakki unterstellt. Das Verhältnis von 1 zu 5 wurde sehr wahrscheinlich von den Gläubigern erzwungen. Denn auch die Hartungs haben innerhalb 20 Monaten nen netten Batzen verloren. Wobei immer getönt wurde: Die Hartungs werden schon dafür sorgen das es weitergeht. Bei Solarwold-Asbeck dasselbe.

Im übrigen besteht immer noch die Möglichkeit dass der Sanierungsplan abgelehnt wird und CT Insolvenz anmelden muss. Q-Cells kann man mittlerweile für 6 Cent kaufen (übrigens 46% heute im Plus).  Wobei jetzt schon klar ist dass die nächstes Jahr bei Null landen.

Es wird keiner gezwungen Aktien zu kaufen.

 

79 Postings, 568 Tage paladinro@beatthedeale

 
  
    #1629
1
25.10.12 23:39
Danke beatthedeale, das hat es wohl auf den Punkt gebracht.  

7604 Postings, 584 Tage wennichdaswuestewird heute erste mal ein erholung geben nach dem

 
  
    #1630
2
26.10.12 08:19
übertriebenen kurssturz  

2092 Postings, 1533 Tage ingopeSieht wohl nicht danach aus.

 
  
    #1631
26.10.12 09:31

6975 Postings, 1309 Tage carlos888Centrotherm: "Finger weg von der Aktie"

 
  
    #1632
2
26.10.12 09:34

10380 Postings, 2034 Tage ulm000Alle haben nur noch ein Fünftel

 
  
    #1633
1
26.10.12 09:54
Geht der Insolvenzplan durch wie wie geplant, dann ist aber mal so beathdealer. Kann man wunderschön nachlesen. Mit Schönreden kommt man hier nun wirklich nicht allzu weit.

Sicher muss man spekulieren, das ist an der Börse ganz normal, aber wir stehen hier vor einer quasi Zwangsenteigung der Altaktionäre und das wurde in dieser Höhe niemals erwartet. Da gibt es auch kein großes Drumherum reden.

Man kann den Fall Conergy sicher nicht Eins zu Eins mit den von Centrotherm geplanten Refinanzierungsmaßnahmen vergleichen, aber Conergy ist ein sehr guter Anhaltspunkt was passieren kann/wird wenn Altaktionäre riesig verwässert werden. Zumal es auch bei Conergy zuerst zu einem Kapitalschnitt kam und anschließend zu einer quasi Zwangsenteigung. Bei Conergy betrug die Verwässerung 70% und bei Centrotherm sind 80% geplant. Conergy ist nach den Kapitalmaßnahmen (Kapitalschnitt 1:8 und Verwässerung 70%), die Anfang Juli 2011 stattgefunden haben, innerhalb 3 Monate von 1,08 € auf 0,25 € abgestürzt.

Wichtige, sehr wichtige Frage ist aber wie lange müssen die Gläubiger ihre durch den Debt Equity Deal erhaltene Aktien, die in einer Verwaltungsgesellschaft gesammelt werden, halten. Sollte es längere Haltefristen geben (bis 2015 ??), dann wäre das sehr positv, da ja der Streubesitz nach den Kapitalmaßnahmen gerade mal noch bei 10% liegen würde. Hartung würde ja auch noch 10% halten.

Eines ist aber auch klar, wenn die Gläubiger den Insolvenzplan ablehnen, dann ist das das Ende von der Centrotherm-Aktie, denn dann wird Centrotherm entweder über einen Asset-Deal komplett verkauft, zerschlagen oder liquidiert. Vom letzteren gehe ich mal nicht aus, denn dazu ist Centrotherm technologisch nach wie vor noch zu gut aufgestellt und die solare Zukunft beginnt ja erst. Die Frage ist halt wann beginnt sie wirklich. Eines dürfte aber klar sein, as nächste Jahr wird für die Solarbranche knüppelhart werden und es könnte das Entscheidungsjahr werden, wer überlebt und wer überlebt nicht.

Ich gebe mal ein Tipp für alle Optimisten: Geht ins Wallstreet-Online Forum zum Centrotherm-Thread, da wird über dieses ganze Thema weitaus breiter, ausführlicher und detailierter diskutiert als hier.  

243 Postings, 596 Tage Dr.Greenthumbgeht wieder...

 
  
    #1634
26.10.12 10:05

243 Postings, 596 Tage Dr.GreenthumbSchocknews für Centrotherm Aktionäre!

 
  
    #1635
26.10.12 10:18

309 Postings, 956 Tage MariofutureEine Erholung ist heir...

 
  
    #1636
2
26.10.12 10:22
..nicht mehr drin....Aktionäre werden enteignet..das Spiel ist aus...  

1431 Postings, 1295 Tage BoppaJetzt wird es blutig

 
  
    #1637
1
26.10.12 10:29

1368 Postings, 906 Tage beatthedealerVergleich Conergy-Centrotherm

 
  
    #1638
26.10.12 10:51

Ich denke man kann beide Firmen, trotz jeweils vorgenommenem, bzw. geplantem Kapitalschnitt kaum vergleichen.

Conergy war wirklich hoch verschuldet, bei CT dürfte die Verschuldung insg. deutlich niedriger ausfallen.

Conergy ist einer von vielen Modulherstellern, weder mit herausragenden Stärken noch einer besonderen Marktstellung versehen. Centrotherm ist Marktführer in einem wichtigen Technologiebereich. Die Wahrscheinlichkeit für ein langfristiges Überleben und Wiedererstarken sind bei CT ungleich höher.

Es ist extrem wahrscheinlich, dass der Sanierungsplan abgesegnet wird, da so etwas natürlich immer vorab besprochen wird. man hat es hier auch nicht mit einer Vielzahl Beteiligter zu tun, sondern  wohl in der Haupsache mit einer Handvoll Hauptgläubiger. Mit kleineren Gläubigern kann man da wohl immer irgendwie klarkommen, bevor die Sache kippt.

 

 

3568 Postings, 1166 Tage ManuBabyKatastrophe!

 
  
    #1639
1
26.10.12 10:57
Der beste Satz aus der News:

Turnaround im Jahr 2014 erwartet, wenn der Markt für PV-Produktionstechnik deutlich anzieht.

Stellt sich die Frage, was anziehen soll, wenn die Modulproduzenten erst am Anfang des Horrors stehen

- Sovello ist in 2013 von der Landkarte verschwunden
- Conergy, Sunways
- etc.


Nur noch S.A.G. taugt was. Alle anderen dt. PV-Aktien haben nur Schrottwert und taugen maximal zum Zocken.  

1964 Postings, 871 Tage cango2011Verstanden!

 
  
    #1640
1
26.10.12 11:19
Ja wir haben es jetzt alle verstanden. Für 5 Aktien bekommt meine 1, allerdings nicht gleich morgen! Zuerst muss das Gericht dem zustimmen und dann die Gläubiger bei der Versammlung. Und die Versammlung ist höchstwahrscheinlich erst Ende des Jahres. Also ist bis dahin noch Ruhe und alles möglich hier...  

2353 Postings, 869 Tage FliegenfängerHier gibt es nichts mehr zu holen :-( Der Kurs

 
  
    #1641
26.10.12 11:22
wird nun wohl Tag für Tag fallen.  

10380 Postings, 2034 Tage ulm000Wohl wahr beathdealer mit der Verschuldung

 
  
    #1642
3
26.10.12 11:36
aber das spielt in diesem Fall bei dem Vergleich Conergy/Centrotherm überhaupt keine Rolle, denn es geht einzig und alleine um die riesige Verwässerung und sonst um nichts.

Wie geschrieben, man kann das sicher nicht Eins zu Eins miteinander vergleichen, aber bei Conergy hat sich das selbe Szenario (Kapitalschnitt/Kapitalerhöhung über Debt Equity Deal) abgespielt wie bei Centrotherm geplant ist. Zumal ja der Conergy-Kurs unter Druck geraten ist, da einige "neue" Aktionäre ihre Conergy-Aktie recht flott verkauft haben und zusätzlich ist auch der ehemalige Großaktionär Commerzbank mitausgestiegen.

Jedoch darf und soll man das ganze hier wirklich nicht verharmlosen und ich sehe hier keinen allzu großen Optimismus für Centrothermaktionäre für gerechtfertigt an. Schaut man sich den Kurs an, dann bestätigt der ja meine Aussagen seit der Insolvenzplan publik gemacht wurde.

Wer heute 10.000 Centrotherm-Aktien in seinem Depot hat, der hat nach den geplanten Kapitalmaßnahmen nur noch 2.000 im Depot. So sieht es der Insolvenzplan vor. Das hat nun wahrlich nichts mit "verzapfen absoluten Unsinns" oder "Panikschwafeln" was tun mein lieber beathdealer, denn es ist einfach mal so. Insofern die Insolvenzplan so durchgeht wie er geplant ist.  

1368 Postings, 906 Tage beatthedealer@ ulm000 Unternehmensbewertung CT

 
  
    #1643
1
26.10.12 12:40

Zitat: "denn es geht einzig und alleine um die riesige Verwässerung und sonst um nichts...."

das ist eben nicht so, weil das Unternehmen durch die teilweise Entschuldung und die deutliche Erhöhung der Überlebenswahrscheinlichkeit per Saldo eben auch aufgewertet wird. Ich verweise hierzu auf meine ausführlichen Aussagen im #1625.

Mann  hat eben nicht einfach nur ein Fünftel, sondern hält (im schlechtesten Fall - siehe hierzu die Überlegungen zur Inhaberstruktur der Beteiligungsgesellschaft) ein Fünftel eines deutlich aufgewerteten Unternehmens. Was der faire Wert des Unternehmens ist, das kann man ohne nähere Zahlen nicht prognostizieren - aber eines ist sicher, es ist nicht einfach ein Fünftel des Kurses vor Bekanntwerden des Schuldenplanes, sondern sicher deutlich darüber.

Es ist einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeiten und der Gewinnerwartung. Eine sanierte CT hat - wenn die Marktlage sich in 2014/2015 deutlich verbessert sicher eine MK verdient, die in der Größenordnung von 250-300 Mio liegt. Ob das gelingen wird, kann derzeit keiner mit Sicherheit sagen, aber man kann dieses Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit belegen und dann für sich beurteilen, zu welchem heutigen Kurs will ich die alte Aktie in meinem Depot haben, wenn die Wahrscheinlichkeit X beträgt, dass der Kurs der NEUEN Aktie in gut zwei Jahren wieder bei 3,x Euro steht. 

Für meinen Teil weiß ich, dass ich meine Beteiligung nicht zu 0,90 Euro verkaufen werde, weil ich - ganz persönlich - die Wahrscheinlichkeit X bei deutlich über 50% sehe  - das ist nur meine persönliche Einschätzung, die ich natürlich nicht (wie derzeit niemand) mit Zahlen belegen kann.

Das "verzapfen absoluten Unsinns" hat sich nicht auf Deine Ausführungen zu Centrotherm bezogen.....

 

79 Postings, 568 Tage paladinro@beatthedeale

 
  
    #1644
26.10.12 12:55
Ich glaube das verstehen viele nicht, da ja auch in den Medien Panik verursacht wird.  

10380 Postings, 2034 Tage ulm000Ich glaube das verstehen viele nicht

 
  
    #1645
4
26.10.12 13:21
paladinro es gibt eigentlich nicht allzu viel zu verstehen.

Wer heute 10.000 Centrotherm-Aktien hat, der hat nach den geplanten Kapitalmaßnahmen nur noch 2.000. So einfach ist die Geschichte.

In Geld sieht es dann folgendermaßen aus (Aktie bei 0,90 €):

Aktuell haben die 10.000 einen Wert von 9.000 € und nach den Kapitalmaßnahmen sind es nur noch 1.800 €, insofern der Kurs bis zu diesem Zeitpunkt stabil bleiben würde.
Die Centrotherm-Aktie müsste bis zu den Kapitalmaßnahmen auf 4,50 € steigen um die 80%ige Verwässerung egalisieren zu können !!!

Es stellt sich hier die grundsätzliche Frage, warum soll man vor den geplanten Kapitalmaßnahmen in Centrotherm rein ??? Mir wäre das Kursrisiko viel zu hoch. Wer bei Kursen von 10 € rein ist, dem kann es eigentlich fast egal sein ob nun ein weiterer Verlust von 0,30 bis 0,50 € dazu kommen wird. Außer er kann die Verlustvorträge aus Centrotherm steuertechnisch nutzen in diesem Jahr.

Ich sehe auch nicht unbedingt eine "deutlich aufgewertetete" Centrotherm. Großartig verschluldet war Centrotherm eh nicht und 30% der unbesicherten Verbindlichkeiten bleiben erhalten und 100% der besichterten Verbindlichkeiten auch !! Ob man jetzt vor dieser quasi Enteignung der Altaktionäre von einem "deutlich aufgewerteten" Unternehmen reden kann, dahinter stelle ich dann ganz dicke Fragezeichen dahinter.

Sind die Kapitalmaßnahmen durch, dann sieht das alles für einen Aktionär ganz anders aus. Aber warum soll ich mich bei dem jetzigen sehr hohen Risiko eines weiteren Kursverfalls Centrothermaktien kaufen bzw. halten ?? Zocker oder Daytrader mal ausgenommen.  

79 Postings, 568 Tage paladinro@ulm000

 
  
    #1646
26.10.12 14:03
Das ist nur halb richtig...

...zur Erst kommt der Kapitalschnitt. Aus 10.000 Aktien werden 2.000 Aktien und aus 1 € werden 5 € pro Aktie. Der Firmenwert bleibt gleich und auch der Depotwert jedes einzelnen.

...dann kommt die Kapitalerhöhung. Es werden 17 Mio Aktien für 1 € ausgegeben. Der Unterschied ist nur das diese im Tausch von Gläubigerforderungen ausgegeben werden. Und ich glaube kaum das das nur 17 Mio entspricht.

...nun muss man sehen wo der Kurs ausgehend von den 5 € hinläuft. Maßgeblich dafür ist die Bilanz und die zukünftige Auftragslage. Da dann natürlich auch nur noch 10% der Aktien frei handelbar sind und viele noch auf alten Aktien sitzen, ist das Angebot begrenzt.  

10380 Postings, 2034 Tage ulm000aus 1 € werden 5 € pro Aktie

 
  
    #1647
1
26.10.12 14:11
Das wäre dann das Börsen Torpedo Mobile paladinro.

Du gehst also davon aus, dass nach dieser rieigen Verwässerung der Kurs von um die 0,90 € nicht leiden wird und eine Marktkapitalisierung von um die 130 Mio. € ein fairer Preis wäre.

So ähnlich die du paladinro mit "aus 1 € werden 5 € pro Aktie" haben viele bei Conergy auch vor 18 Monate gedacht und Ruck Zuck ist die Conergy-Aktie nach dem Kapitalschnitt und der Kapitalerhöhung gnadenlos eingebrochen. Sieht man am Conergy-Chart super gut. Man braucht sich nur den Conergykursverlauf ab Anfang Juli 2011 anschauen.  

1368 Postings, 906 Tage beatthedealerJetzt höre doch bitte

 
  
    #1648
26.10.12 14:56

endlich mal mit diesem ewigen Conery-Vergleich auf - das ist ja unerträglich!

Conergy war und ist in einer ganz anderen Situation als Centrotherm. CT ist ein international sehr wichtiges Unternehmen, Basislieferant für die größten Modul- und Zellproduzenten der Welt mit vielen Alleinstellungsmerkmalen (Technische Patente) und ganz anderem Potential nach dem Niedergang vom Markt wieder gewünscht zu werden ud einer ganz anderen Bilanzstruktur nach der Sanierung.

Conery ist ein mittelmäßiger Modulproduzent mit ein bischen Projektentwicklung  und in beiden Bereichen einer von vielen. Zudem hatte Conergy eine ganz bittere Altlast im Tresor mit diesem desaströsen Wafervertrag - siehe jüngste Schwierigkeiten.

Natürlich ist auch die Konkurrenz im Ausrüsterbereich nicht unerheblich, aber lange nicht so wie bei den Modulproduzenten.

Noch einmal: Man kann nicht einfach sagen: "jetzt haben alle ein Fünftel", sondern alle haben ein Fünftel von mehr - wieviel das mehr ist, wird der Kurs irgendwann antizipieren - wir werden sehen. Auf jeden Fall sieht es ganz so aus, als ob eine Stabilisierung einsetzt. 

 

79 Postings, 568 Tage paladinro@ulm000

 
  
    #1649
1
26.10.12 15:00
Die Marktkapitalisierung lege nicht ich alleine fest. ;-) Aber wenn die Bilanz danach stimmt, warum nicht? Man sollte sich eher Fragen warum ist Centrotherm nur 20 Mio Wert? Vor allem wenn der Plan dann durch ist!

Mann kann auch kaum eine Firma mit Centrotherm vergleichen. Viele behandeln die Aktie schon lange wie eine Insobude. Nur bei Centrotherm ist das nicht so einfach. Ein Grund warum die Situation bei Conergy anders war ist das es da noch kein Schutzschirmverfahren gab mit den daraus resultierenden Vorteilen.  

526 Postings, 3823 Tage TothoWenn ich das richtig verstehe,

 
  
    #1650
1
26.10.12 16:18
dann muß ich als Aktionär noch schnell meine Aktien verkaufen, bevor sie gefünftelt werden. Nach dem Schnitt könnte ich sie dann wieder kaufen, da der Kurs nach dem Schnitt ja offenbar gleich bleibt.
Oder hab ich da ein Verständnisfehler... habe sowas noch nie gehört was die vorhaben.  

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