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Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Seite 1 von 1446
neuester Beitrag: 30.06.15 16:15
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 36143
neuester Beitrag: 30.06.15 16:15 von: Fillorkill Leser gesamt: 2739288
davon Heute: 1661
bewertet mit 86 Sternen

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20752 Postings, 4237 Tage permanentÖkonomen streiten über Verteilungsfrage

 
  
    #1
86
04.11.12 14:16
Wirtschaftswissenschaften : Ökonomen streiten über Verteilungsfrage 13:15 Uhr Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Die Einkommensungleichheit destabilisiert die Volkswirtschaften, sind

... (automatisch gekürzt) ...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/...age/7328592.html

Moderation
Moderator: ksu
Zeitpunkt: 06.10.14 08:32
Aktionen: Kürzung des Postings, Threadtitel trotzdem anzeigen
Kommentar: Urheberrechtsverletzung, ggf. Link-Einfügen nutzen
Original-Link: http://www.handelsblatt.com/politik/...gsfrage/7328592.html

 
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36117 Postings ausgeblendet.

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkillerzähl doch mal was von deinem "im richtigen"

 
  
    #36119
30.06.15 00:08
Unsere Diskussion ist zuende.  
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'das ganze ist das unwahre'

6315 Postings, 2418 Tage daiphongvon wegen "zuende", Burschi

 
  
    #36120
30.06.15 03:27
In deiner krisenfreien moralischen Puppenstube vielleicht. Aber niemals hier draußen.  

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkilldestroying greece's economy for no reason

 
  
    #36121
30.06.15 10:01
(so sieht man es draussen)

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, appears to be the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

There is a certain irony to Europe starting to worry that austerity is hurting Greece's economy. For years, Europe's leaders have insisted Greece cut deficits in exchange for concessions. Greece's economy has already shrunk 25 percent, and it is having trouble honoring its obligations in part because it has had so much austerity.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should?admittedly one of the more dangerous words in the English language?be imminent. The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former. This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

weiter: http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/...-no-reason-at-all/
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'das ganze ist das unwahre'

14435 Postings, 3269 Tage Malko07#36118: Wir brauchen keine

 
  
    #36122
2
30.06.15 10:39
undemokratische Oligarchenwirtschaft in der EU. Sicherlich kann man ein Staat nicht von außen reformieren. Das bedeutet allerdings nicht, dass man ihn auf ewig alimentieren muss. Der Strafvollzug hat auch nicht den 100%-tigen Erfolg. Lässt man deshalb Mörder frei rumlaufen? Eventuell würde dadurch die Verbrechensquote nicht wesentlich steigen (Saldenmechanik). Trotzdem gibt es keinen Grund ein entsprechendes Experiment zu wagen. Ein Staat muss nämlich funktionieren und dafür muss er von der Bevölkerung akzeptiert werden. Da nutzen noch so hanebüchende Theorien nichts. Und ein nicht funktionierender Staat ist die sozialfeindlichste Veranstaltung überhaupt. Kann man sehr gut an Griechenland und an anderen Oligarchenverbänden im Osten und Südosten Europas festmachen.

Und weil man diese Staaten von außen nicht reformieren kann, sollte man sie aus der EU herausexpedieren und nicht noch zusätzliche aufnehmen. Derartige Kriminelle aus geopolitischen Gründen durchzufüttern kann einen zu einem riesigen geopolitischen Verlierer machen. Wir erleben doch gerade wie die EU bei immer mehr Menschen im Ansehen sinkt, von den USA gar nicht zu reden.  

14435 Postings, 3269 Tage Malko07#36121: Die Interessen der USA

 
  
    #36123
2
30.06.15 10:51
sind nun mal andere. Dass die USA ihre Interessen vertritt, ist normal. Tut jeder. Es gibt dabei nur unterschiedlich Mächtige. Und so wie die USA nicht den arabischen Raum verstehen, genau so wenig verstehen sie Europa. Und draußen ist mehr als die USA.

Mächtige haben und brauchen keine Freunde. Sie können sich auch so durchsetzen. Allerdings wenn der Anteil der Feinde laufend steigt, wird das Durchsetzen sehr teuer. Die USA sind der Nachfolger der früheren Weltmacht Britannien. Überall auf der Welt Stützpunkte und die modernste Militärtechnik. Allerdings ist diese unbezahlbar. Eine Cruise Missile für einen SUV zu opfern, da geht die Bilanz nicht auf. Zu glauben es würde reichen den Drachen zu köpfen zeugt von wenig Verständnis über Drachen. So wird ihnen wahrscheinlich die Luft schneller ausgehen als den Briten. Und da kein Besserer in Sicht ist, ist das alles andere als gut. Und deshalb müssen wir das demokratische Europa zusammenhalten und nicht zu einem weiteren Oligarchenreich degenerieren. Also misten wie den Au­gi­as­stall aus. Es wird höchste Zeit!  

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkillim prinzip wie subprime

 
  
    #36124
30.06.15 10:58
Auch in der Subprimeblase wurden deutsche Überschüsse versenkt, von denen es dann beim Platzen der Blase hiess, sie seien durch Verrat, Lüge und Kriminalität in diese Falle gelockt worden. Ein insbesondere auch von Malko bevorzugter Weg zu leugnen, dass eben dies das stinknormale Schicksal exorbitanter Leistungsbilanzüberschüsse ist. Dass freie Märkte mit einem gewissen Bodensatz an kriminellem erst ihren Pfiff, ihren Drive erhalten, wird so in den Grund für die Kräche verwandelt, die diese zyklisch produzieren. Ein Narrativ übrigens, welches bis heute die BT-Untergangsvisionen ernährt.

Amerikanische Subprimer sind aber keine Griechen, sondern trotz ihres sub die Mündel einer Supermacht, an der niemand Exempel zu exekutieren wagt. Im Gegenteil hat die von den Ideologen hier verbal scharf kritisierte keynes'sche Krisenreaktionspolitik der Amis - Garantie des Bankensystems und Ermöglichung privater Entschuldung via öffentliches Rekorddefizit - für neue Möglichkeiten gesorgt, Überschüsse zu versenken. Möglichkeiten, die dankbar angenommen wurden, gerade nachdem man selbst den Süden Europas als Anlagesphäre (natürlich nur temporär) aus dem Verkehr gezogen hat.

Ganz anders die Griechen, eine in jeder Hinsicht subalterne und abhängige Drittmacht, ohne Kontrolle über Währung und Kapitalströme, die zwischen drin für sowas wie ein goldenes Jahrzehnt gesorgt hatten. Die dürfen jetzt den Beweis dafür antreten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Koste es was es wolle.

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'das ganze ist das unwahre'

14435 Postings, 3269 Tage Malko07Für echte

 
  
    #36125
2
30.06.15 11:02
Griechenlandfreunde:

SZ:

Die britische Crowdfunding-Kampagne "Greek Bailout Fund" hat sich zum Ziel gesetzt, die griechischen Schulden zu tilgen. Wenn jeder Europäer drei Euro besteuerte, könne Griechenland die fällige Rate von 1,54 Milliarden Euro an den IWF zurückzahlen, rechnet der Initiator Thom Feeney vor. Auf der Webseite der Kampagne können Unterstützer für drei Euro eine Postkarte von Alexis Tsipras bestellen, für sechs Euro griechischen Feta und Oliven kaufen oder 160 Euro für einen Präsentkorb ausgeben. In den ersten Stunden steuerten knapp 1000 Unterstützer mehr als 13.000 Euro bei. Die Aktion läuft noch eine Woche.

Und wenn man das fleißig weiter betreibt, stimmt die Saldenmechanik wieder - oder?  

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkillbin dabei

 
  
    #36126
1
30.06.15 11:06
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'das ganze ist das unwahre'

14435 Postings, 3269 Tage Malko07#36124: Du erzählst Quatsch

 
  
    #36127
1
30.06.15 11:08
und machst Unterstellungen. Ich habe hier immer schon vor den übertriebenen Überschüssen gewarnt. Kannst du nachlesen. Ich bin allerdings nicht der Überzeugung dass man deshalb Kriminelle und Betrüger fördern sollte. Dass Betrügereien nicht zu 100 % verhinderbar sind, ist eine Binsenweisheit. Und selbstverständlich gehören übertrieben Überschüsse genau so bekämpft wie übertrieben Unterschüsse. Dazu muss man eben ewig an den Regeln arbeiten und versuchen sie durchzusetzen. Und wenn man z.B. Defizite erschwert, erschwert man automatisch Überschüsse. Ist eine der einfachsten Regeln, die du doch laufend hier vorbetest und anscheinend nicht verstanden hast.  

14435 Postings, 3269 Tage Malko07Selbstverständlich kann

 
  
    #36128
30.06.15 11:16
eine Großmacht mehr durchsetzen wie ein Staat, der ein Bevölkerung hat, die seit Jahrhunderten jeden Staat ablehnt. Und wenn der Schwache einen Mitteleren betrügt hat "mehr" zu erwarten als wenn der Große den Mittleren beklaut. So war das schon immer. Ist aber kein Argument das Klauen zum allgemeinen Ziel zu erklären.  

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkilldie deficitsünden der piigs

 
  
    #36129
30.06.15 11:39
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'das ganze ist das unwahre'
Angehängte Grafik:
45302_1x.jpg (verkleinert auf 59%) vergrößern
45302_1x.jpg

4366 Postings, 1273 Tage Zanoni1Das ist Unsinn, lieber Fill.

 
  
    #36130
2
30.06.15 11:45
Dass sich Länder wie Griechenland aus einer derart ausgewachsenen Staatsschuldenkrise nicht heraussparen können, ist indessen völlig richtig.
Es wird nicht nur von Dir, sondern im Grunde von jedem, der über einen gewissen ökonomischen Sachverstand verfügt, völlig zu Recht darauf hingewiesen.

Im Umkehrschluss zu glauben, dass sich solche Ländern auf keynesianischem Wege aus der Krise herausschulden könnten, ist jedoch ebenso abwegig.

Wenn ein Land über keine halbwegs funktionierenden Strukturen und im Grunde auch kaum um irgendeine nennenswerte wirtschaftliche Produktion verfügt, dann kann der Staat noch so viel Geld ausgeben, ohne dass sich an den Problemen irgendetwas änderte.

Angesichts der griechischen Bilanzstruktur wäre jede andere Annahme völlig absurd, als davon auszugehen, dass mit entsprechenden Staatsausgaben auf Pump lediglich die Aussenhandelsdefizite weiter finanziert würde.

Mit anderen Worten, das Geld würde ins Ausland abfließen, anstatt im Inland für Wachstum zu sorgen.

Die Griechen können sich weder aus ihrer Situation heraussparen noch herausschulden. Das traurige dabei.... dies war auch bereits 2010 logisch ebenso deutlich abzusehen.

Der Verlauf, den wir erleben, ist genau jener, vor dem die Kritiker damals völlig zu Recht gewarnt hatten.

Man hätte diesen Weg gar nicht gehen dürfen.

Ein umfassender Schuldenschnitt (der nichts anders als eine Staatspleite bedeutet), eine eigene Währung und anschließenden umfassenden solidarischen Aufbauhilfen der anderen europäischen Staaten, dies wäre von vornerein das geeignete Mittel der Wahl gewesen.
Die AfD, war indessen lange Zeit die einzige Partei, die sich für diesen Weg eingesetzt hatte (die wirtschaftspolitische Kompetenz eines Lucke oder Henkel, war dann für mich auch der entscheidende Grund, dieser Partei eine Chance zu geben)

Dieser Weg wäre für alle Beteiligten meine ich mit deutlich geringeren sozioökonomischen Kosten verbunden gewesen.
...und gehen muss man ihn dann am Ende doch, wie man sieht.
Alles andere wird nicht funktionieren.

Abgesehen von aller berechtigten Kritik an der Syrriza. Diesen Umstand erkennen sie völlig richtig. Und der Kurs den sie gerade fahren, ist im Grunde das einzig mögliche. Sie schaffen es dabei mit ihrer frechen und dabei genauso halbstarken wie professoralen Attitüde, diesem erst einmal recht schmerzvollen Weg der Pleite noch ein bisschen Würde abzutrotzen.

Entscheidend dafür, wie man  diese Regierung im Nachhinein in den Geschichtsbüchern bewerten wird, wird es dann allerdings sein, wie es nach der Staatspleite weiter geht, ob sie dann auch tatsächlich zu den dringend nötigen wirtschaftspolitischen Reformen gelangen und es ihnen gelingt, ein funktionierendes Staatswesen zu organisieren.
Die europäischen Nachbarländer können diesen Prozess zwar konstruktiv begleiten, abnehmen können sie ihnen diese Dinge jedoch nicht.

 

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkill'Regeln'

 
  
    #36131
30.06.15 11:57
ohne Verständnis UND Anerkennung kausaler makroökonomischer Zusammenhänge sind die Garantie dafür, die zyklische Destruktivität freier Märkte durch fiskal- und geldpolitische Dysfunktionalität zu ergänzen. Eben deshalb wird man auch nie fertig mit dem Regeln, sondern pendelt ewig zwischen Regulierung und Deregulierung hin und her, wobei stets ein zuviel von diesem und ein zuwenig von jenem als Krisenursache dingfest gemacht wird. Immerhin aber erfüllt man so das psychologische Bedürfnis der Agenten dieser Produktionsweise nach einer ordnenden Hand, die...
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'das ganze ist das unwahre'

14435 Postings, 3269 Tage Malko07Illusion

 
  
    #36132
2
30.06.15 12:03
Ein umfassender Schuldenschnitt (der nichts anders als eine Staatspleite bedeutet), eine eigene Währung und anschließenden umfassenden solidarischen Aufbauhilfen der anderen europäischen Staaten, dies wäre von vornerein das geeignete Mittel der Wahl gewesen.

Diesen Weg hat Griechenland schön öfters versucht und ist jedesmal gescheitert. Bei den heutigen Strukturen würde die Aufbauhilfe genau so versickern wie frühere EU-Strukturhilfen.

Die breite griechische Bevölkerung muss begreifen dass ein funktionierender Staat notwendig ist und ihre Oligarchen aufs Schafott führen. Erst dann können Hilfen die Lage verbessern. Die sollten allerdings nicht primär aus Geld bestehen. Dann würde man sofort die Korruption wieder verstärken. Sie sollten primär aus Handelserleichterungen bestehen.

Erst wenn dieser Zustand erreicht ist, macht es Sinn über die Schulden zu sprechen was alles andere als leicht ist. Deutschland darf z.b: verfassungsrechtlich nicht auf seine Forderungen verzichten. Die EZB darf entsprechend ihrem Vertrag nicht auf ihre Forderungen verzichten, der IWF ebenso. Bezüglich der Gründungspapiere der Rettungsfonds kann man mit sehr viel Fantasie heraus lesen, dass es eventuell nicht verboten ist auf Forderungen zu verzichten. Ob aber z.B. Deutschland einem derartigen Vorgehen zustimmen darf ist wieder höchst zweifelhaft.

Es wären also in vielen Institutionen und Staaten vorher umfangreiche Gesetzes- und Vertragsänderungen notwendig. Dafür gibt es heute keinen Grund. Und weiter Verträge und Gesetze wegen Griechenland zu verletzen macht auch keinen Sinn. Das ist eh schon viel zu umfangreich erfolgt.

Die AfD, viele Journalisten und manche Politiker haben diesbezüglich schon viel Unsinn erzählt. Bei manchen, wie z.B. der AfD, konnte man glauben, sie wollten sich "billig" davon stehlen. Es wird aber nicht billig werden. Bis Griechenland die EU verlassen hat, werden noch Jahre ins Land ziehen. Aus der Eurozone ist eh ein Austritt nicht möglich. Ich rechne deshalb mit einem gefallenen Staat in der EU, ohne eigene Währung, à la Montenegro und den entsprechenden harten Konsequenzen für die nicht unschuldige Bevölkerung.  

14435 Postings, 3269 Tage Malko07#36131: Die Volkswirtschaft

 
  
    #36133
1
30.06.15 12:10
ist bekanntlich keine Wissenschaft und deshalb gibt es diesbezüglich auch so viele Meinungen (Ideologien). Auch hat die Menschheit es bis heute nicht geschafft Geld zu konstruieren das wirklich längerfristig funktioniert. Und deshalb befinden wir uns eben in einem ewigen Optimierungskreislauf und in diesem Kreislauf werden Fehler gemacht und man muss sie dann beheben. Manchmal macht man sogar wirkliche Fortschritte. Ein Ende wird man erst erreichen wenn man es schafft ein durchgestochen funktionierendes Geld zu schaffen und Märkte im weitesten Sinne hat, die nicht nur theoretisch funktionieren. Es gibt allerdings nicht wenige Philosophen die Letzteres als unmöglich ansehen.  

4366 Postings, 1273 Tage Zanoni1Bei manchen, wie z.B. der AfD, konnte man glauben

 
  
    #36134
1
30.06.15 12:26
Dann bist Du da nicht gut informiert, Malko. Dass es so oder so teuer werden wird haben sie tatsächlich immer offen eingeräumt.
Die Kosten einer griechischen Staatspleite haben sie für Deutschland dabei mit 100 Mil. als Überschlagsschätzung beziffert und haben zudem darauf hingewiesen, dass man Griechenland auch nach der Staatspleite selbstverständlich weiterhin (auch finanziell) wird unterstützen müssen.

Von einem freiwilligen Schuldenverzicht habe ich übrigens ja gar nicht besprochen.
Was Du sagst ist natürlich richtig, weder die Bundesregierung, noch die EZB noch sonst irgend ein institutioneller Gläubiger wird rechtlich dazu in der Lage sein, einfach auf seine Forderungen zu verzichten,

Griechenland wird schon seine Zahlungsunfähigkeit erklären müssen.
Der notwendige Schuldenschnitt bedeutet eine Staatspleite, ja.
Das hatte ich oben aber auch explizit geschrieben.

"Die breite griechische Bevölkerung muss begreifen, dass ein funktionierender Staat notwendig ist...."

Da bin ich oben auch darauf eingegangen:
"Wenn ein Land über keine halbwegs funktionierenden Strukturen und im Grunde auch kaum um irgendeine nennenswerte wirtschaftliche Produktion verfügt, dann kann der Staat noch so viel Geld ausgeben, ohne dass sich an den Problemen irgendetwas änderte."

"Diesen Weg hat Griechenland schön öfters versucht und ist jedes mal gescheitert."

Auf welche Beispiele stellst Du dabei ab?

Dass eine Veränderung ihrer Institutionen entscheidend sein wird, auch da bin dann ja bei Dir:
"Entscheidend dafür, wie man  diese Regierung im Nachhinein in den Geschichtsbüchern bewerten wird, wird es dann allerdings sein, wie es nach der Staatspleite weiter geht, ob sie dann auch tatsächlich zu den dringend nötigen wirtschaftspolitischen Reformen gelangen und es ihnen gelingt, ein funktionierendes Staatswesen zu organisieren.
Die europäischen Nachbarländer können diesen Prozess zwar konstruktiv begleiten, abnehmen können sie ihnen diese Dinge jedoch nicht."

Mit einer Staatspleite und einer eigenen Währung alleine ist es ja bei weitem noch nicht getan. Diese Dinge stiften allerdings entscheidende Voraussetzungen.

 

14435 Postings, 3269 Tage Malko07Eine Staatspleite ist kein

 
  
    #36135
1
30.06.15 13:15
Schuldenschnitt. Und derartige Schulden verfallen nie, es sei der Gläubiger verzichtet. Eine Staatspleite bedeutet auch kein Grexit. Griechenland wird dann wahrscheinlich von allen Geldquellen abgeschnitten, die Banken gehen Pleite wenn die EZB ELA einstellt, aber Griechenland ist weiterhin Mitglied in der EU und in der Eurozone. Es kann dann alle Entscheidungen die einstimmig gefällt werden müssen, blockieren. Mit dem Erpressungspotential spielt es momentan. Kommt es seinen Verpflichtungen gegenüber der EZB nicht mehr nach, kann man es in einem länger andauernden Prozess über den EGH aus der EU entfernen. Dauert Jahre. Aus dem IWF wird es sicherlich ausgeschlossen werden. Diesbezüglich sind dort die Regularien eindeutig. Also alle Sprüche bezüglich Grexit waren und bleiben Unsinn. Griechenland müsste freiwillig die EU verlassen. Werden sie nie tun. Kann die AfD ja jetzt ihren Plan vorlegen. Alle sind gespannt.

Seit dem osmanischen Reich leidet Griechenland an den noch immer andauernden Strukturen. Hat zu 4 Pleiten geführt - ohne dass sich etwas geändert hätte. Hat allerdings dazu beigetragen das Bayern anstelle eines i ein y erhielt. War allerdings schon damals ein sehr teures y.  

14435 Postings, 3269 Tage Malko07Eine kleine Geschichte

 
  
    #36136
30.06.15 13:22

12423 Postings, 2579 Tage Fillorkill# 30 aus der Krise herausschulden

 
  
    #36137
30.06.15 13:34
Dies ist der einzig funktionale Weg. Die öffentliche Hand substituiert durch Deficitspending die erodierenden Einkommen der Privaten, die so befähigt werden, ihre kumulierten privaten Schuldenblasen rückabzuwickeln. Bei Erreichen des kritischen Niveaus kehrt sich dieser Prozess um, die Privaten beginnen wieder zu entsparen, was mit sinkenden öffentlichen Deficiten zusammenfällt - eine neue Kreditblase kann Fahrt aufnehmen. Die US habens vorgemacht, aber alle primären Industrieländer verfahren im Prinzip so, den stets ganz anders lautenden ideologischen Schwüren zum Trotz.

Griechenland ist ein aufgrund des historisch nachvollziehbaren (s Lumpi) regressiven Staatsverständnisses in seiner Gesellschaft insofern ein Sonderfall, der sachlich betrachtet nie eu- und eurofähig war. Mit dem Finger auf diesen Skandal zu zeigen ist schön und gut, liefert aber bestenfalls ein Fragment in der Erklärung der exorbitanten Deficite - die sich qualitativ nicht wesentlich von jenen unterscheiden, die die Musterknaben unter Piigs angehäuft haben.

Worüber ihr nie reden wollt ist die andere Seite der Medaille, wie sie auch aus der Graphik oben hervorgeht. Nämlich die insbesondere von D erzielten Überschüsse, die mit der Euroeinführung eskalierten und die in der Sache Deficite, Arbeitslosigkeit und Deindustrialisierung an ihre Adressaten weiterreichten. Dass also die Wettbewerbsfähigkeit der Piigs nicht nur an inneren Strukturen hängt, sondern auch massgeblich davon, wie hierzulande Überschüsse gemacht und investiert werden.

'Wer von Leistungsbilanzüberschüssen nicht reden will, der soll von Deficitsündern und ihrem mangelhaftem Ethos schweigen' - wie schon die Alten gewusst haben.    
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'das ganze ist das unwahre'

12423 Postings, 2579 Tage FillorkillGriechenland müsste freiwillig die EU verlassen

 
  
    #36138
30.06.15 13:49
Eben. Warum sollten sie dies tun. Mit Drachme und als 3. Weltland wäre nicht nur die Schuldentragfähigkeit bei glatt 0 zementiert, sondern alle aussenpolitischen Hebel suspendiert. Es sei denn, man bittet um Aufnahme in das putin'sche Sowjetimperium. Dann wäre die Kacke aber am dampfen.  
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'das ganze ist das unwahre'

8272 Postings, 4049 Tage lumpensammlerschon, nur die Frage ist,

 
  
    #36139
1
30.06.15 14:12
wie du das steuerst. Angenommen D hätte seine Überschüsse in Infrastruktur investiert und hätte hier noch mehr Arbeitsplätze geschaffen. Dann wären wohl die Investitionsmittel teilweise auch in andere Länder geflossen. Durch die spezifische griechische Wirtschaftsstruktur wahrscheinlich am allerwenigsten nach Griechenland. Hätte das die Griechen davon abgehalten, weiter Defizite anzuhäufen? Wenn, dann nur über den Umweg des Zinssatzes, der ob der geringeren Nachfrage nach griechischen Schuldtiteln aus D wahrscheinlich nach oben gegangen wäre. Aber dazu müssten alle anderen Überschussländer ähnlich verfahren. Würden die Mittel auch noch sinnvoll zu Hause investiert, vergrößert sich der wirtschaftliche Abstand zu den Defizitlern wie G noch mehr, da sich die Investitionen in den starken Ländern konzentrieren und in den schwachen ohne Kredite von außen irgendwann gar nicht mehr investiert wird.

Der economically failed state wäre wohl die Konsequenz, egal wie man es angeht. Und das heißt für alle Defizitler: Egal wie sich die anderen verhalten, der Weg zum Erfolg führt über die eigene Anstrengung. Startpunkt dazu ist ein vertrauenswürdiges Staatswesen. Da können die Griechen lamentieren und leiden soviel sie aushalten können. Ohne diese Einsicht und ohne den Willen, das zu ändern, werden sie auf der Verliererseite bleiben, außer sie erfinden ein System, bei dem man keinen Staat mehr braucht.  

4366 Postings, 1273 Tage Zanoni1Eine schöne Anekdote mit dem

 
  
    #36140
30.06.15 14:35
teuren bayrischen "i"  :)

Wenn ein Staat seine Zahlungsunfähigkeit erklärt und die Schulden in der Folge einfach nicht mehr bedient, fällt dies praktisch betrachtet natürlich in der Regel schon mit einem Schuldenschnitt zusammen. Wobei in diesem Falle eben kein freiwilliger Verzicht vorläge.
In den Büchern werden die Forderungen dabei natürlich ersteinmal weiterhin geführt.

Sofern das insolvente Land zuvor über eine eigene Währung verfügte, kann es diese Problematik natürlich sehr elegant dadurch lösen, indem es die alte Währung einfach abschafft. Die alten Schulden notieren dann in einer Währung, die es nicht mehr gibt.

Die Griechen hätten hier mit dem Euro ein Problem. Ein expliziter Schuldenerlass wäre demnach also dennoch nötig. Wobei es rechtlich eben etwas völlig anderes ist, ob man einem Land gegenüber einfach so, bzw. einer ansonsten drohenden Staatspleite vorgreifend und dem Ziele diese erst einmal abzuwenden,  auf seine Forderungen verzichten wollte, oder einem Staat gegenüber, der seine Zahlungsunfähigkeit offiziell erklärt hätte.

Was ärgerlich ist, ist dass wir in Europa anders als von vielen Ökonomen gefordert noch immer kein Insolvenzrecht für Staaten eingeführt haben. Dies hätte man in den letzten 5 Jahren ja durchaus mal angehen können.
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/...taaten/3562548.html

Dass eine griechische Staatspleite technisch noch nicht mit einem Grexit zusammenfällt ist natürlich ebenfalls richtig. Darauf dürfte es in der Folge m.E. jedoch mit einer gewissen Zwangsläufigkeit ganz praktisch hinauslaufen.



 

4366 Postings, 1273 Tage Zanoni1Kann dich übrigens gerade

 
  
    #36141
30.06.15 14:36
leider nicht mehr bewerten, Malko.  

4366 Postings, 1273 Tage Zanoni1Fill, es ist ein unauflösbarer Widerspruch

 
  
    #36142
30.06.15 14:52
einerseits mit dem Finger auf eskalierende Handelsüberschüsse zu zeigen und auf der anderen Seite nicht über chronische Aussenhandelsdefizite reden zu wollen.

Diesen ganzen Zusammenhang lässt Du bei Deinen keynesianischen Konjunkturprogrammüberlegungen in systematischer und offenbar auch unbelehrbarer Art und Weise außen vor.
Du weigerst Dich einfach, diesen Umstand entsprechend mit zu berücksichtigen.

In dieser Situation bedeuteten solche Programme nur, die eigenen Aussenhandelsbilanzdefizite weiter zu finanzieren.
Das Geld flösse ins Ausland und würde bei uns weitere Überschüsse und in Griechenland weitere Defizite generieren und den Schuldenstand der irgendwann abzuschreiben sein wird, weiter in die Höhe treiben.
Auf die Beine kämen sie damit jedoch nicht.
 

12423 Postings, 2579 Tage FillorkillMarker speziell für Zanoni

 
  
    #36143
30.06.15 16:15
Du siehst hier ein schönes Muster für einen erwachsenen Diskurs unter Demokraten, die obwohl in der Sache sehr kontrovers kein Problem damit haben, auch 'verrückte' Positionen zu tolerieren. Der Fokus haftet dabei nicht auf der Textoberfläche, nicht auf Methode, Stil und Punktation, sondern auf den Argumenten, die damit transportiert werden.

Der argumentative Widerspruch ist kein Ärgernis, sondern stiftet Anlass, die eigenen Gedanken weiter zu entwickeln und auf ihre logische Konsistenz hin zu überprüfen. Den Kontrahenten als einen Agenten des äusseren Feindes, als rotbraun oder antieuropäisch zu entlarven hat hier niemand nötig. Dies unterscheidet sie von Daiphong, der - unfähig im Westen anzukommen - mit eben diesen Methoden versucht den Thread zu kontrollieren und sich, weil es nicht funktioniert, endlos als Opfer angeblicher Diffamierungskampagnen inszeniert.  
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'das ganze ist das unwahre'

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